Екс-посол США в Україні Джон Гербст: "Ця війна надовго"...

Джон Гербст, екс-посол США в Україні та директор Євразійського центру при Атлантичній раді США, — про сприйняття російських загроз у Білому домі, низьку ймовірність розвалу РФ та терміни завершення війни.

Лютий та початок весни за очікуваннями як українських політиків, так і міжнародних експертів обіцяють бути періодом ескалації війни — наступів як з боку Росії, так і українських контрнаступальних операцій. При цьому, як і раніше, Україна потребує далекобійної артилерії, ракет і винищувачів. Про те, чому постачання західної зброї в Україну відбувається так повільно, як сприймаються українські корупційні скандали в США, про майбутнє України під час та після війни NV розмовляє з американським дипломатом Джоном Гербстом, у минулому — послом США в Україні, а тепер — директором Євразійського центру при Атлантичній раді США.

— Час — ключовий чинник цієї війни, бачимо, що будь-яке затягування війни веде до зростання її інерції, до більшої кількості жертв, затягування також йде на користь Росії. Чому ж усі рішення США та Німеччини щодо надання Україні, далекобійної артилерії, далекобійних ракет, танків так затягнуті у часі?

— На жаль, це цілком передбачувано — і Німеччина, і США серйозно стурбовані можливою ескалацією війни, тому вони зважують кожне рішення з величезною обережністю. І все ж таки вони приймають правильні рішення після місяців відмови від правильних рішень.

США надають величезну підтримку Україні, і адміністрація Байдена бачить у цьому свою важливу місію, так, ці поставки не такі швидкі, але ми бачимо, що сьогодні в Україну постачається потужніша та сучасніша зброя, ніж місяць тому. А місяць тому постачалася новіша і сучасніша, ніж три місяці тому, і це хороша тенденція, незважаючи на те, що тенденція зволікати і бути занадто обережним, на жаль, зберігається. І досі є види зброї, які ми не постачаємо Україні - далекобійна артилерія, ATACMS, F-16.

— В одній зі своїх колонок ви називаєте вдалою інформаційну кампанію РФ із залякування Заходу ядерною ескалацією. Через які канали та як діє Росія сьогодні у США?

— Для цього не потрібно якихось секретних каналів, достатньо чути заяви офіційних осіб Росії, щось на зразок «якщо ми вважаємо, що ви завдаєте ударів по території Росії, то вважаємо, що маємо право застосувати ядерну зброю», і все це тут, на Заході, сприймається як абсолютно реальна загроза. Колишній російський розвідник [у минулому — директор Московського центру Карнегі] Дмитро Тренін говорить про те, що для Росії цілком реальним є завдати ядерного удару, про це говорять і російські генерали на російському ТБ, і це змушує країни Заходу бути дуже обережними і саме ядерна загроза — принципова причина всіх довгих рішень.

— І все-таки, вам не здається, що на нинішньому етапі ескалації і в питаннях постачання далекобійних ракет загроза ядерної відповіді Росії все ж таки перебільшена?

— Я думаю, вона дуже перебільшена, це частина навмисної кампанії дезінформації, яка була успішною. Люди не пам’ятають, як ми поводилися під час Холодної війни. Ми мали справу з СРСР, ядерною державою, яка була набагато могутнішою, ніж нинішня путінська Росія, і ми не повинні допустити, щоб російська позиція щодо ядерної зброї у відносинах з нами деградувала до банального шантажу та тероризму. Ми ризикуємо потрапити до такої ситуації, і в ній немає для нас переваг.

— Ми також бачимо, що постачання танків Abrams до України інтенсифікували риторику Дональда Трампа. Зараз він говорить про те, що сьогодні США поставляють Україні танки, то завтра буде ядерна війна, хвалиться тим, що відразу зупинив би війну. Наскільки американське суспільство реагує на такі емоційні заклики? Адже люди люблять прості і швидкі рішення.

— Трамп сподівається повернутися в політику і поборотися за президентство, тому він каже те, що, як він вважає, принесе йому політичну підтримку, але при цьому ми навряд чи можемо назвати його помітним стратегічним мислителем, крім того, він має певну схильність до Володимира Путіна, яка так і не була пояснена.

Справді, люди часто люблять прості рішення, але президент Трамп завжди поводився зі своїми висловлюваннями досить легковажно, і з роками багато республіканців переконалися, що його слова не завжди заслуговують на довіру. Ми не знаємо, як зміниться ситуація надалі, але я дивлюся на нинішню американську політику, і я не бачу, щоб велика кількість американців зараз схилялася до цієї точки зору.

— Поговоримо про нові корупційні скандали, пов’язані з Міністерством оборони України, як вони сьогодні впливають на сприйняття України в США?

— Звісно, історія сприйняття України у США — це, зокрема, історія сприйняття української корупції. Нещодавні події знову повернули українську корупцію у поле уваги. Але також важливо, що український уряд швидко відреагував на цю історію. Ті кроки, які зробив Київ, я сподіваюся, будуть добре оцінені американськими офіційними особами. Я не переоцінюватиму, але це дійсно важливі кроки, і вони дозволяють змінювати систему.

— США створили Інститут виявлення корупції для допомоги Україні. Як він працюватиме і коли буде видно перші результати його роботи?

— Американська допомога Україні вже перебуває під суттєвим наглядом, нова інституція покликана покращити цей нагляд, і це дуже непогана ідея. Важливо розуміти, що цей процес триває вже давно та досить успішно.

— Виходячи з поставок військової допомоги, політичних рішень, які приймаються щодо підтримки України, моніторингу російської активності, навесні Україна масово оборонятиметься чи все ж таки наступатиме?

— Слухаючи українських лідерів, як військових, так і цивільних, починаєш розуміти, що вони очікують на новий російський наступ. І ми бачимо перші такі спроби російської армії біля Запоріжжя. Слухаючи представників української влади, ми розуміємо, що Україна також планує контрнаступ навесні. Дуже не хочеться спекулювати на цьому питанні, але я думаю, що ми побачимо наступальні дії обох сторін та інтенсифікацію війни.

— Цими вихідними ми бачили кадри атак на військові підприємства в Ірані. Як ви оцінюєте політичний ефект цих атак, такі дії послаблюють напруженість у регіоні чи, навпаки, можуть призвести до ескалації та більш явного протистояння між Іраном та його опонентами? Чи вплине те, що сталося на війну в Україні?

— Напруженість постійно зберігається на Близькому Сході. Іран веде дуже агресивну зовнішню політику, особливо це стосується Ізраїлю. Ізраїльтяни захищають себе, вони не залишають атаки проти себе без відповіді. І нинішній удар по військових підприємствах швидше працює на мир, ніж провокує війну.

Ми знаємо, що Іран сьогодні союзник Росії, і зброя, яку він виробляє, завдає величезної шкоди Україні. Ізраїль має досить м’яку позицію щодо Росії, у них є свої порівняно добрі відносини з Путіним та його режимом, при цьому Ізраїль продовжує бути демократичною державою. На відміну від України, яка стикається з російською агресією, Ізраїль не має побоювань спровокувати Іран на ще більшу допомогу Росії. Але коли в обмін на допомогу у війні з Україною росіяни обіцяють Ірану передати досить сучасні винищувачі, це суперечить ізраїльським інтересам, тому ми бачимо ефект ізраїльської політики, який тепер впливає і на українську війну.

— Україна в цій війні бореться за своє виживання і суверенітет, а в Росії залишається вибір між поганим і дуже поганим варіантами. Атлантична рада проводила дослідження можливих варіантів майбутнього Росії після цієї війни. Який варіант майбутнього Росії одночасно є безпечним і для України, і для інших країн світу?

— Москва веде війну ревізіонізму в Україні та хоче повернути Україну під свій контроль, і ця війна аморальна. Ця війна — справжня катастрофа не лише для України, а й для Росії, яка нестабільна, як ніколи раніше. НАТО, побачивши розвиток війни в Україні, стрімко розширюється, маючи намір прийняти Швецію та Фінляндію. Економіка Росії під санкціями, і навіть якщо раптом війна закінчиться завтра, ефект санкцій триватиме роками. Росіяни не дуже зацікавлені у війні, тому сотні тисяч із них тікають із країни, рятуючись від мобілізації. Ці люди не готові виступати проти свого режиму, але точно не хочуть бути його знаряддям. Все це дуже відрізняється від Другої світової війни, пам’яттю про перемогу в якій живе Росія. Я думаю, найкраще, що може зробити Кремль для своєї країни — це прибрати всі свої війська з території України, закінчити цю агресивну війну заради збереження своєї країни та глобальної безпеки. І я можу тільки сподіватися, що Путін розуміє те, про що я зараз говорю. Бо якщо він розуміє наслідки своїх дій, то має прибрати війська з території України якнайшвидше.

— На зустрічі президентів України та США йшлося про те, що Україна надасть до кінця лютого свій варіант бачення переговорів із Росією. Наскільки з огляду на реалії війни цей план сьогодні залишається актуальним?

— Я не бачу жодних намірів Путіна прямо зараз прибрати війська з території України, і точно не бачу жодних можливостей для переговорів на лютий чи пізніше. Я був би дуже здивований, якби якісь переговори стартували в наступні два місяці.

— І все ж таки, як ви бачите закінчення цієї війни, реалістичний, але водночас бажаний сценарій? Оскільки ми всі розуміємо, Путін навряд чи зупиниться.

— У моєму розумінні все досить просто. Якщо підтримка Заходом України залишиться на поточному рівні, Україна переможе. Якщо підтримка України буде сміливішою, як я рекомендую, і більше сучасного озброєння буде надіслано в Україну вже зараз — Україна виграє ще швидше, можливо, протягом цього року, але ми маємо постачати набагато більше, щоб це сталося.

— Є кілька постатей так званої " іншої Росії" на радарах наших європейських та американських союзників, серед них — Гарі Каспаров та Олексій Навальний. Як ставляться до них у політичних та експертних колах США? Наскільки схильні їм довіряти та бачити у них реальних опонентів путінському режиму?

— До цих людей на Заході багато хто відчуває повагу. Багато хто вбачає в них тих, хто представляє демократичну сторону Росії, той же Каспаров вже довгий час перебуває поза Росією. Звичайно, є питання щодо поглядів Навального на Україну, особливо про його позицію щодо статусу Криму, яка має бути взята до уваги. Але вони — опозиція Путіну, і я вважаю, що це добре для Росії.

— На вашу думку, чи дійсно після перемоги України Росія ризикує розпастися на окремі території та держави?

— Зараз дуже багато спекуляцій довкола цього питання. Ми знаємо, що у своїй історії Росія вже зазнавала серйозних військових поразок за кордоном, втрачала контроль над тим, що відбувається всередині країни. Але зазвичай така " смута" тривала один-два роки, а потім країна перезбирала себе. Я не думаю, що ми побачимо щось інше й у нинішньому випадку.

— За різними дослідженнями, у Росії залишається достатньо грошей для ведення війни щонайменше рік, незважаючи на санкції та падіння цін на енергоресурси. Яким оцінкам економічної стійкості Росії довіряєте ви?

— Ми бачимо, що із запровадженням санкцій Росія вже втратила 3−5% свого ВВП цього року, хоча очікувалося, що втратить від 12% до 16%. Але я не впевнений у якості тієї статистики, що ми сьогодні маємо про Росію, чи вона занижена, чи точна. Я підозрюю, що реальний ефект санкцій більший, але час покаже.

— Війна в Україні — це велика конвенційна війна у центрі Європи. Такі війни рідко тривають менше п’яти років. З іншого боку, це війна високої інтенсивності, і вона виснажує сторони. Як ви бачите, як довго триватиме нинішня війна?

— За моїми відчуттями, українці не готові терпіти контроль Росії над будь-якою зі своїх територій, тому українці битимуться за свободу своєї землі скільки буде потрібно, а західні союзники допомагатимуть їм засобами для боротьби, і українці зрештою переможуть. Як довго це триватиме, складно передбачити, багато що вирішується на полях боїв, але, гадаю, ця війна з нами надовго.

Ольга ДУХНІЧ, NV