Французький генерал Мішель Яковлефф: "Найсильніша армія Європи - це українська армія. І вона не в НАТО..."

Генерал-майор у відставці Мішель Яковлефф – колишній заступник начальника штабу Сил швидкого реагування Альянсу, брав участь у плануванні операцій в Європі, працюючи у штабах в Монсі, Неаполі та Брюсселі. У 2017–2019 роках Яковлефф був заступником начальника штабу у SHAPE (Верховне командування Об’єднаних збройних сил НАТО в Європі, – ред.), тобто відповідав за координацію розвитку стратегічних програм НАТО, зокрема з Україною.

Прізвище російського походження дісталось йому від діда, який утік з Росії на початку минулого століття. Сам він часто підписується як Яковлєв-Стюарт, додаючи також шотландське прізвище своєї матері-новозеландки. Попри величезний досвід, генерал просить не називати його експертом, а просто коментатором чи аналітиком. У цій ролі він регулярно пояснює події та наслідки нашої війни у французьких медіа.

Кореспондентка Укрінформу поговорила про те, як майбутня присутність Коаліції охочих в Україні змінить європейську архітектуру та саму роль НАТО, а також про динаміку війни, потенціал російського наступу та потреби України у зброї.

РОСІЯНИ ВИСНАЖЕНІ БІЛЬШЕ, НІЖ УСВІДОМЛЮЮТЬ

- В якій фазі, на вашу думку, зараз перебуває наша війна?

- Ми далі перебуваємо у тій самій фазі, в яку ввійшли з літа 2023 року, після невдачі українського контрнаступу. Ми перебуваємо у фазі виснаження. Я не думаю, що росіяни виграю́ть, але зараз вони тиснуть.

Отже, вони тиснуть на Україну, а Україна чинить опір, і це може тривати довго. Обидві сторони виснажені, і росіяни, я думаю, виснажені більше, ніж вони усвідомлюють.

Хоча це не зміна фази, але можемо відзначити певні речі. Відбулися серйозні зміни з моменту обрання Трампа, навіть не з моменту його приходу в Білий дім. Тому що саме з моменту його обрання повністю змінилася психологічна ситуація в Москві. Іншими словами, саме тоді Путін сказав собі: «Все гаразд, я точно можу перемогти».

Україна також досягла успіхів, наприклад, практично ліквідувала російський флот, змусила вивести його кораблі з Чорного моря.

ДЛЯ ПРОРИВУ РОСІЯНИ НЕ МАЮТЬ НІ МОБІЛЬНИХ РЕСУРСІВ, НІ ТАКТИКИ

- Згідно з кількома джерелами, нам загрожує перспектива літнього наступу, росіяни шукають слабші місця, накопичують ресурс. Чи справді вони мають достатній потенціал для наступальних дій?

- Їхня тактика ніяк не змінилась. Вона така ж – відгризати по шматочку українську територію. Але за тими розрахунками, що ми мали раніше, їм знадобилося б 120 років, щоб завоювати Україну. Ви розумієте, що я маю на увазі? От ми бачимо інформацію, що, наприклад, кілька днів тому росіяни захопили село. Насправді це три лінії дерев. Так, але що з того? Для наступу у військовому сенсі цього терміну потрібен прорив. Вони повинні прорвати лінію фронту. Щоб прорватися, росіяни повинні мати мобільні ресурси, мобільну тактику і мобільні оперативні навички. А вони цього не продемонстрували. Вони, по суті, втратили свою мобільність. І вони не показали нічого, окрім вміння воювати на виснаження. Тому я не вірю в прорив.

Український фронт не може розвалитись, хіба що всі українські солдати одночасно б його покинули. Але це не є ймовірним. Отже, великий російський наступ цього літа буде таким самим, як і минулого літа. І я пам'ятаю, як на телебаченні минулого літа я брав участь у дискусії на тему «скільки часу залишилося до падіння Покровська?». Зараз літо 2025 року, а Покровськ ще стоїть.

УКРАЇНА СТАЄ ПОТУЖНІШОЮ І ЖОРСТКІШОЮ

- Але все ж таки і фронт, і тил відчувають зміни – росіяни виробляють дедалі більше зброї, вони закидують нас дронами та ракетами…

- Так, дедалі більше російських ракет та «шахедів» досягають мети, і це буде продовжуватися. Тож рівень руйнувань в Україні зростатиме. Але це психологічний тиск, який додає страждань, та нічого не змінює з точки зору результату війни. Водночас визнаймо ще і таке: Україна стає потужнішою і жорсткішою. У промисловому виробництві цього року понад 50% того, що ви використовуєте, буде вироблено в Україні. Наступного року це буде 60–65%. Ви самодостатні у безпілотниках, важливість яких Україна продемонструвала. Україна винайшла нові форми боротьби. І вона знайде ще інші. Її незалежність, зокрема, незалежність від Америки, демонструється все більше кожного дня. Так, Україна залежить від Європи, особливо з точки зору швидкості прийняття рішень (в Європі, – ред.), однак загалом ви проявляєте стійкість. Так, я знаю, що це заїжджене слово в Україні, але це факт.

- Коли ви згадуєте про нові форми боротьби, то маєте на увазі українські спецоперації? Якраз хотіла спитати вас про «Павутину»…

- Передусім це великий успіх. Але це ще не кінець російських військово-повітряних сил, хоча це їм дорого коштувало. Уся ця операція була великим і символічним ударом. Бо всі удари, які ви наносите, особливо глибокі, вони всі чинять тиск на Путіна і, звісно, на російську економіку війни. Вони завдають їй болю і показують Путіну, що краще для Росії вже не стане.

УКРАЇНІ ТРЕБА НАДАТИ РАКЕТИ ДЛЯ ГЛИБОКИХ УДАРІВ

- Повертаючись до стійкості, яку демонструють українці: щоб стояти далі, ми точно потребуємо більше засобів для захисту.

- Щодо засобів боротьби, пригадайте, яким важливим елементом у росіян були планерні бомби. Наскільки я розумію, і це лише з відкритих джерел, зараз вони скидають їх набагато менше, тому що українські дії проти російських ВПС дуже ускладнили їм життя і відтісняють назад. А надалі я дуже сподіваюся, що Україні дадуть ракети класу «повітря–повітря» (air-to-air missiles, AAM, – ред.) дальньої дії. Американці мають, але вони вже рік нічого не дають і не продають. Бо Трамп – друг Путіна, і крапка. В європейців вони є, тож тепер питання до них. Європейці мають надати Україні ці ракети, щоб ті кілька літаків, які у вас є, могли ефективно тероризувати російські ВПС. Щоб росіяни, втративши два-три свої (літаки), трималися на більшій відстані.

Французи, зокрема, надають AASM – це модульна система озброєння «повітря–земля», яка дає змогу робити з простих бомб надточні планерні боєприпаси (Armement Air-Sol Modulaire, або HAMMER – експортний варіант, – ред.) Це той клас зброї, який дуже зараз потрібний Україні – щоб із літаків бити по важливих цілях глибоко в тилу. Французи збільшили темпи виробництва, я думаю, частково для того, щоб допомогти Україні.

- А що стосується збільшення наших можливостей протиповітряної оборони від усього, що летить на нашу землю?

- Тут європейці, на жаль, не можуть виробляти стільки, скільки потрібно, щоб упоратися зі зростанням російського виробництва, принаймні, не в найближчі два роки. З іншого боку, українська армія розробляє багато важких кулеметів і скорострільних гармат з дуже ефективними системами наведення проти безпілотників. Вони недорогі, але їх потрібно багато, (має бути) досить висока щільність розміщення. Але в довгостроковій перспективі це технічне розв’язання проблеми безпілотників, що дає змогу економити на ракетах.

Щодо Patriot, то причиною, чому американці ще раніше не хотіли давати їх багато, є також те, що вони фактично роздали свої запаси, окрім власного резерву. Я читав в американській пресі, що виробник, і це за контрактом, який було укладено ще торік, вказує термін виготовлення ракет до них – 2027 рік. Тож бачите, навіть в американців вони закінчуються.

- Хіба у нас немає альтернативи в Європі?

- Так, є і дуже хороша альтернатива – SAMP/T (або MAMBA, – ред.), франко-італійський зенітно-ракетний комплекс. Насправді нинішня його версія навіть перевершує Patriot. І консорціум MBDA перебуває в процесі нарощування виробництва. Раніше вони робили кілька десятків на рік. Точно невідомо, які в них цифри зараз, але вони створюють новий завод для цього. Тож це не післязавтра, але це буде.

ЄВРОПЕЙЦІ НАДТО БОЯЗКІ ІЗ САНКЦІЯМИ

- Отже, ми робимо, що можемо: нарощуємо темпи виробництва, отримуємо військову допомогу з Європи. Також європейська влада постійно декларує, що потрібно посилювати тиск на Путіна, санкційний тиск, але досі цих санкцій якось недостатньо.

- Напевно, санкцій має бути більше, навіть республіканці в Конгресі говорять про реальні санкції проти тіньового флоту Росії, проти банків, але Трамп їх не хоче. Наскільки я розумію, Трамп – агент Путіна, тому він не збирається допомагати українцям.

З іншого боку, є зброя санкцій, яку і Європа досі ще не використовувала. Це вторинні санкції проти тіньового флоту РФ. Іншими словами, якщо американці не хочуть посилювати санкції проти експорту нафти, ми, європейці, введемо вторинні санкції проти країн, які це роблять. Європа – це і найбагатший регіон у світі, і насправді величезний ринок. Тож здатність навіть Індії сказати Європі, що їм начхати на ваші вторинні санкції, обмежена. Я говорю не про Китай, а про Індію, зауважте. А це велика частина російського ринку сірої нафти. Європейці занадто боязкі з цією зброєю. І я не знаю, чому. Можливо, тому що європейці вважають, що економічна стабільність – це цінність сама собою, що це життєво важливо. І це зрозуміло, це законно. Тож у такому разі їх потрібно переконати йти далі. Якби я був Зеленським, я б тиснув саме на це.

КОАЛІЦІЯ ОХОЧИХ БЕЗ АМЕРИКАНЦІВ ГЛИБОКО ЗМІНИТЬ ПРИРОДУ НАТО

- Тепер про безпеку і гарантії. Дедалі менше інформації в інформаційному просторі щодо Коаліції охочих. Знаємо, що ведеться робота на рівні генеральних штабів, ідуть обрахунки, але немає ясності навіть у тому, які саме це країни і наскільки вони близькі до домовленостей?

- Я вірю у ці сили і вважаю цю ідею такою, що за кілька років може змінити поняття «стратегічна безпека» в Європі. Отже, зараз Франція дуже наполегливо працює над створенням цієї коаліції. І на цей момент проблема французів щодо інших полягає у тому, що інші кажуть: «Так, але чи прийдуть американці?». А французи кажуть їм, що це не той спосіб мислення. Що потрібно думати: «Якщо я піду (в Україну, – ред.), що я принесу?». А тоді вже дивитись, чого не вистачає, і якщо треба, то звертатись до американців. Тож зараз проблема для французів полягає в тому, що Німеччина, Польща та Велика Британія досі не зрозуміли, що це рішення мають приймати лише вони.

Це французька проблема, але вона еволюціонуватиме. Наприклад, італійці відкрито сказали, що вони не братимуть участі в гарантійних силах, а я, зі свого боку, досить багато знаю про італійців у НАТО. Їм потрібне визнання, їх дратує бути на межі між першою та другою лігою, як кажуть у футболі. Вони завжди в зоні вильоту. Німеччина, Велика Британія, Франція – тут немає дискусій. А ще є Польща, країна, що зростає. Тож той момент, коли британці та французи скажуть, що ми ідемо в Україну – з канадцями, австралійцями, можливо, з іспанцями – може стати поворотним, і кількість країн буде змінюватись.

- У цьому зв’язку я хотіла би поговорити з вами про НАТО, не лише про цей саміт в Гаазі, а загалом про українські очікування на майбутнє…

- Від НАТО, від цього саміту, станом на зараз немає на що сподіватися – з політичної точки зору. Але я розумію, чому це важливо для України. Завжди буде дискусія про те, що якби Україна була членом НАТО у 2014 році, чи наважилася б Росія? Гадаю, що ні. Кожного разу, коли я стикаюся з російським пропагандистом, який працює на росіян, я кажу йому, щоб він припинив нести маячню про те, що Україну от-от мали взяти в НАТО. Ви знаєте, що Україні навіть не надали План дій щодо членства в НАТО, вона була далеко від цього і у 2014 році, коли вони анексували Крим. І тоді більшість українців не були прихильниками вступу до Альянсу.

- Потрібно розуміти, що до 2014 року ми мали проросійську владу та ворожі медіаоперації, які маніпулювали та налаштовували суспільство відповідним чином.

- Так, росіяни зіграли на громадській думці. Але говорімо про те, що потрібно Україні саме зараз. Усі розуміють, що за нинішнього стану речей і до припинення вогню в Україні не буде жодного солдата з НАТО чи будь-якої іншої європейської країни. Так що нічого нового цей саміт сказати не може.

Але, повертаючись до того, що буде після припинення вогню. На мою думку, буде європейське розгортання. Не тільки європейське, як ми вже казали раніше. В Україні будуть розгорнуті гарантійні сили, які є бойовими силами, готовими, цього разу, взяти участь у боротьбі, якщо росіяни знову почнуть діяти. Як було у Південній Кореї. І це, наважуся сказати, робить поняття Україна і НАТО застарілими. Реальною гарантією є наявність солдатів на місцях, готових воювати, з бронетехнікою і артилерією.

Це матиме величезні наслідки для Європи і НАТО. Коли у нас є 20 чи 30 тисяч солдатів з кількох країн-добровольців, це глибоко змінить природу НАТО. Тому що це реальна операція, потенційно військова операція, яка буде поза американським командуванням. Тому європейцям доведеться створити належну командну структуру. Ми будемо шукати генералів і офіцерів, візьмемо людей з НАТО, щоб створити наш європейський штаб. І оскільки він не буде контролюватися американцями, у них не буде можливості сказати «ні». Ми будемо приймати рішення між собою. Отже, Трамп, можна сказати, через його специфічні підходи, досягне успіху у створенні європейської оборонної ідентичності.

- І Україна стане частиною цієї ідентичності, але це трохи несподіваний формат…

- Правда полягає в тому, що низка країн не відчуває ентузіазму щодо вступу України. Сьогодні Німеччина не хоче, Франція, офіційно, хоче. Але коли в Україні з'являться сили під командуванням європейців, готові вести війну, вдосконалюючи свої навички в контакті з українцями, ми подивимося на дебати про те, чи повинна Україна бути членом НАТО, в іншому світлі. Тому що наше бачення НАТО зміниться, незалежно від Трампа. Це бачення НАТО як альфи і омеги безпеки в Європі. Я не впевнений, що через 5 років це буде сприйматися так само. Люди зрозуміють, що стратегічний ландшафт в Європі змінився, і НАТО більше не може бути центральним елементом. Альянс завжди буде корисним, але ми зрозуміємо, що реальні гарантії безпеки, наприклад, не обов'язково походять від НАТО.

УКРАЇНСЬКІ СТАНДАРТИ ЗАРАЗ ВИЩІ ЗА СТАНДАРТИ НАТО

- Суто формально, якщо Україна є частиною європейської сім’ї, але водночас не є членом ЄС, не є членом НАТО, тоді яка в неї роль – падчерки чи невістки?

- Я не знаю, яка саме. Але це буде не маленька роль. Тому що сьогодні найсильніша армія серед країн НАТО – вона не з НАТО, найсильніша армія – це українська армія. Найпрогресивніша, єдина, яка знає, що таке війна. Тому, як на мене, ми, європейці, будемо бенефіціарами перебування в Україні. Тому що ми будемо тренуватися з українською армією. Розумієте, ми будемо використовувати безпілотники на тому ж рівні, що й українська армія. Ми навчимося наведення на цілі, будемо вдосконалюватися, займатися логістикою, вчитись доглядати за пораненими.

Коротше кажучи, стандарт НАТО сьогодні поступається українському стандарту. Те, що НАТО справді сьогодні робить краще, ніж Україна, – це маневри. Тому що ви більше не можете маневрувати, ви застрягли на лінії фронту, це нормально. Але високоінтенсивна, масована війна, безпілотники, виявлення цілей і так далі – тут саме Україна є школою.

І в результаті американці зрозуміють, що через 3, 4 або 5 років ротації, кожні 6 місяців, що вони відстають у своєму розвитку. Отже, це не вулиця з одностороннім рухом, не лише Європа у своїй великій щедрості збирається допомогти Україні, це вулиця з двостороннім рухом. Якщо ви хочете швидко створити армію, яка заслуговує на довіру, то йдіть до школи в Україні.

КОЛИ УКРАЇНА СТАНЕ ЧЛЕНОМ НАТО, ДО НЕЇ БУДЕ ЗОВСІМ ІНШЕ СТАВЛЕННЯ

- І все одно – Україна буде прагнути стати членом НАТО. Це записано в наших законах, цього зараз хоче переважна кількість українських громадян, тож влада буде іти цим шляхом.

- Влітку 2024 року я поїхав до Києва на запрошення Міністерства закордонних справ на дводенний семінар про Україну, НАТО, які моделі й так далі. І я сказав, що членство в НАТО – це певна гонитва. Це нічого вам не дасть, насправді. З іншого боку, є одна річ, яку люди в НАТО ще не осягнули. Тому що одного дня Україна стане членом. Але вона буде зовсім іншим, аніж інші.

Я маю на увазі, що половина сьогоднішнього НАТО складається з країн, які починали як партнери. Словаччина, Словенія, Угорщина і Польща починали шлях через Партнерство заради миру. А потім у них з'явилася Програма підготовки до членства в Альянсі. І тому всі ці країни, включно з Польщею, прийшли до НАТО з обома руками, піднятими до неба, і благаючи: «Будь ласка, візьміть мене, я хочу навчитися! Я хочу дізнатися про війну. Я хочу, знаєте, допомогу американців, доктрину і все таке».

А в той день, коли Україна вступить до НАТО, вона скаже: «Тримайтеся, хлопці. Я воював за вас, гаразд? Тому ми так не говоримо. Крім того, моя армія – найбільша, найсильніша, найкомпетентніша. Війна ХХІ століття. Я знаю, що це таке, а ви не знаєте. І я збираюся вам це пояснити».

Багато дипломатів, німецьких експертів, аналітиків зліва та справа бачать Україну як партнера, який зобов'язаний бути скромним. І я їм щоразу кажу: «Хлопці, коли вони приєднаються до клубу і ми вивісимо український прапор на штаб-квартирі НАТО, вам буде різати очі!». Новий член клубу не матиме тієї скромності, бо точно знає, що це НАТО завдячує йому, а не навпаки.

УКРАЇНА – ЦЕ НАША ЛІНІЯ ФРОНТУ, А УКРАЇНЦІ – НАШІ БРАТИ

- Ми вже вдруге згадуємо еволюцію ставлення до України та її ролі в майбутній конструкції безпеки. Україна точно не виглядатиме як прийомна дитина в європейській сім’ї, ну і напевне не як небажана невістка...

- Дивіться, я працював в Україні для НАТО між 2017 і 2019 роками. Я не знаю всієї України, але я трохи знаю Київ. Тому для мене зі самого початку – і саме тому я погодився ходити на французьке телебачення та коментувати все, що відбувається – це було способом донести, що ця війна – це наша війна. Україна – це ми. Україна – це наша лінія фронту. Розумієте? Це основний меседж, який я намагаюся донести. І при кожній нагоді я на цьому наполягаю. Тож Україна в родині, хоч ви можете не завжди це відчувати. Повертаючись до вашого питання, так, думаю, що вона – наш брат.

Лідія ТАРАН, Франція, Укрінформ (с)

Фото: АР та особистий архів Michel Yakovleff