«Сьогодні усе вирішує Зеленський, а не Путін». Інтерв'ю НВ з Михайлом Подоляком

Про переговори з Росією, послаблення країни-агресора та перспективи деокупації міст НВ розповів впливовий медійник Банкової - радник голови ОП та член української делегації на переговорах з РФ Михайло Подоляк.

Михайло Подоляк, радник голови Офісу президента (ОП), останнім часом став одним із основних спікерів Банкової. До початку війни він відповідав за інформполітику ОП та антикризові комунікації. Але вже майже місяць Подоляк є також членом української делегації на переговорах з росіянами, які після кількох особистих зустрічей перейшли в онлайн формат.

Як і президент Володимир Зеленський, радник голови ОП щоденно пояснює суспільству та ЗМІ стан справ, — через відеозвернення та у Twitter. Але він дуже обережний у коментарях щодо деталей перемовин, пояснюючи це тим, що кожне слово може зашкодити і без того складному процесу.

Про підсумки першого місяця повномасштабної війни з РФ Подоляк розповів в інтерв'ю НВ, яке він давав по відеозв'язку з Банкової.

— На якому етапі знаходяться зараз перемовини між Україною та РФ?

— Вони йдуть постійно в онлайн форматі, робочі групи працюють, але вони йдуть дуже важко. Позиції України зрозумілі, вони були окреслені президентом Зеленським дуже чітко: про суверенітет, про територіальну цілісність, про загальні питання безпекових гарантій. Але перемовини йдуть важко, тому що Російська Федерація на мій погляд ще не до кінця розуміє усю ту глибину провалу, в який вони вже попали. Вони і далі будуть просуватися до дна. Ми бачимо, що вони дуже послідовні в цьому.

— Це правда, що російська сторона на перемовинах стала вести себе інакше, ніж було спочатку?

— Можемо сказати так. Безумовно, є зміни в моделях поведінки російської делегації чи взагалі російської політичної еліти. Частково ця еліта десь сьогодні зникла, ми їх не бачимо [наприклад, вже кілька тижнів як повністю зник з інформаційного поля міністр оборони РФ Сергій Шойгу]. До початку так званої «спецоперації» чи на самому початку вони дуже жваво пояснювали, чому вони на нас будуть нападати. Сьогодні вони зникли навіть зі своїх протокольних заходів. Частково російська політична еліта починає трошки розуміти, в яку халепу вони потрапили. Вони ж спочатку казали: доба чи дві доби достатньо, щоб проїхатися на танках по всій Україні, ми такі круті і таке інше. Йде вже 29 доба і не має жодного шансу, що вони на своїх танках кудись доїдуть, крім тих місць, де їх буде достатньо жорстко палити українська армія, — і їх трошки попустило. Вони починають більш адекватно сприймати, що щось не так, що у них були проблеми з аналізом того, що відбувається у світі і яке місце має Російська Федерація займати у цьому світі. Вони починають більш продуктивно говорити.

— Я мала на увазі не російські еліти, а саме перемовників, з якими ви спілкуєтесь.

— А перемовники ж залежать від політичних еліт так само, вони ж є частково цією елітою. Вони оперують обговореннями, які кулуарно ведуть серед людей, з якими спілкуються. Тому переговорна група стала теж більш адекватно сприймати те, що відбувається. Але все ж таки їх теж має ще трошки попустити. Я думаю, що цей перелом вже незабаром буде точно, такий суттєвий перелом. Тому що ще якісь міфи у них в голові нажаль є.

Але є погана сторона цієї медалі. Ця сторона називається «гуманітарні катастрофи». Вони сьогодні вже не воюють з українською армією. Бо вони просто не вміють воювати. Тут нема про що говорити, вони взагалі не вміють воювати. Усі ці понти були для фільмів і пропагандистських роликів. Оскільки воювати вони не вміють, вони пішли по сирійському сценарію. Вони перерізають усі лінії комунікацій, по яким йде логістика: продуктова, харчова, будь-яка логістика до міст. Вони хочуть, щоб у цих містах люди просто вмирали. А для того, щоб людям було страшно, ночами, днями бомбардують ці міста крилатими ракетами чи авіаційними бомбами. Росія сьогодні для всього світу (а у нас війна йде в прямому ефірі, усі бачать, що відбувається) втратила будь-який шанс на те, щоб називатися нормальною цивілізованою країною. Ми це розуміли і раніше, тому що ми сусіди, ми бачили модель їхньої поведінки. Проте світ якось так обережно казав: але ж є великий Достоєвський, є Пушкін, є Чайковський. А зараз увесь світ розуміє, що немає ніякої цивілізації під назвою Російська Федерація. Є варварська країна з нелюдяною життєвою філософією. Погано, що ми за це розуміння платимо таку високу ціну. Але добре, що світ нарешті позбудеться цього ілюзорного уявлення про Росію, що це країна, з якою можна вести цивілізовану розмову.

— Росія очевидно шантажує Україну гуманітарними катастрофами. Ми бачимо, що відбувається у Маріуполі і Чернігові. Як Україна може врятувати своїх людей? Адже РФ готова, щоб померли цілі міста.

— Україна — це єдина на сьогоднішній день країна, яка точно розуміє, що робить Російська Федерація у цій війні. Вона дійсно створює ці котли, але котли не проти армії, а тільки проти цивільного населення. І друга тактика — вона повністю руйнує нашу цивільну інфраструктуру. Вона не б'є по військовим об'єктам (подекуди вона і їх знищує), але 90% ударів припадає на цивільну інфраструктуру. Що ми можемо зробити? Ми усі ці ризики бачимо, безумовно наша армія пробує деблокувати десь щось. Сьогодні йдуть потужні бої в напрямку Київської області: Гостомель, Ірпінь, Буча і та інші.

Ми хочемо деблокувати міста, але у нас не вистачає достатньої кількості зброї, про яку ми якраз і домовляємося з нашими партнерами. Бажано, щоб ці партнери усе ж таки зрозуміли: якщо вони не хочуть бачити таку дійсно величезну кількість вбитих цивільних, вбитих дітей, то треба щось робити. Не хочете закривати небо — дайте ППО [системи протиповітряної оборони]. Це ж зрозуміло, що росіяни воюють крилатими ракетами проти цивільного населення. Дайте ППО і не будете бачити цього. Друге — хочете, щоб ми деблокували свої міста? Ми можемо їх деблокувати. Не треба заходити на нашу територію, але дайте нам тоді крилаті ракети, якими ми зможемо посунути усю цю орду, усі ці танки, що створює оточення навколо таких міст, як Маріуполь, Харків, Чернігів та інші. Зробіть конкретні невеличкі кроки, якщо ви вже самі не хочете сюди заходити, оскільки вважаєте, що це тільки збільшить ескалацію.

Я, правда, не розумію цього: що таке «збільшити ескалацію»? От іде повномасштабне вторгнення, гинуть цивільні люди, 900 крилатих ракет вже випущені по території України. Це не війна? Це що, маленький локальний конфлікт? На рівні одного села чи що? У нас зруйновано багато міст не якихось маленьких, а де по 20−30 тис. людей жило. У нас 12 млн. мігрантів внутрішніх, які втікають від війни. І це зрозуміло: не будуть жити жінки, діти чи хворі люди там, де постійно бомблять житлові квартали чи лікарні.

Якби такі дієві кроки зробили наші партнери, то ми спокійно протягом тижня деблокуємо багато наших міст. Гуманітарних катастроф не буде.

Я щиро не розумію, чому ми про це все ж говоримо на 29-й день війни. Вже ж зрозуміло, що Росія не може вийти просто так з України. Чому? Тому що тоді впаде глобальний міф, який 20 років створював пан Путін, що більш потужної країни у світі, більш агресивної не має. Якщо вони програють Україні, то все на цьому закінчиться. А для них світоглядно це головне.

Тому, будь-ласка, допоможіть, дайте ще більше зброї, ППО — і ми деблокуємо наші міста. Гуманітарної катастрофи не буде. Після цього займемося економікою, щоб люди поверталися і починали працювати над реанімацією країни, — і в нас люди перестануть їхати закордон, тікати від війни. Допомагайте.

— Повертаючись до перемовин. Поясніть, що означає нейтральний статус України? Адже це, я так розумію, позиція для перемовин.

— Треба відзначити дві важливі речі. Це переговори з агресивною державою, тому дуже обережно потрібно ставитися до будь-яких слів. Нажаль, РФ сама багато робить вкидів, щоб притиснути нас на переговорах. Президент чітко сказав: нема жодних поступок суверенітету, територіальній цілісності і ми можемо обговорювати тільки дієві гарантії безпеки. Що таке дієві гарантії безпеки? Щоб ми один на один не залишалися з такого типу агресією. Якщо, наприклад, наступного разу ще якась не зовсім адекватна країна нападе на Україну, щоб у нас поруч стояв хтось, хто так само буде боронити нашу землю, тому що він наш союзник. От про це тільки може йтися. Президент це все позначив. Я хочу, щоб ми припинили спекулювати навколо того, що там вкидає Росія. Точно не буде ніякої зради. Україна сьогодні 29 днів вже воює. Є багато людей, які втратили усе, які загинули, які втратили домівки, діти яких сиділи у підвалах і не мали їжі. Це неможливо просто так розміняти на щось, на якусь поступку для РФ. З іншого боку, поки йде переговорний процес, — він і так дуже в’язкий і тяжкий, — не треба кидати якісь слова, які будуть патріотично звучати, але насправді будуть провокувати Росію ще більш агресивно атакувати наші мирні міста і села.

— Президент в інтерв'ю Суспільному телебаченню нещодавно сказав, що компроміси з РФ можуть винести на всеукраїнський референдум. Як це бачить ОП?

— Президент усе правильно говорить. На відміну від Російської Федерації, Україна має іншу конструкцію держави. У нас держава як інституція не може одноосібно приймати будь-які фундаментальні рішення. Наша держава спілкується із суспільством. Ми даємо можливість суспільству прийняти рішення: буде так чи інакше. І в цьому є наша особливість на відміну від Російської Федерації: вони можуть рішенням президента Путіна, наприклад, прийняти будь що. В Україні так не працює. Ми це пояснюємо колегам по переговорному процесу, країнам, які можуть бути гарантами безпеки, і опонентам по переговорному процесу — росіянам. Україна дуже прозора і демократична країна. Якщо ми хочемо якісь зміни, ми маємо винести це на обговорення суспільства. Якщо суспільство прийме це і скаже «ось вам мандат», ми будемо так діяти. Якщо суспільство скаже «ні», то ми не можемо зламати це суспільство.

— Так суспільство скаже «ні» компромісам з РФ, бо міста зруйновані, люди загинули…

— Президент сказав тільки про те, що є така форма, як референдум і що ми будемо рухатися у цьому напрямку. Є референдум, є парламентське обговорення. Нема одноособового прийняття рішення. Це ключове, що сказав президент, тому що ми країна вільна, на відміну від Російської Федерації.

— Інколи складається враження, що весь цей перемовний процес більше для того, щоб розтягнути час і тим самим наблизити нашу перемогу. Ми ж усі розуміємо, що усе вирішує Путін. Наскільки ми стали ближче до зустрічі Путіна і Зеленського?

— Все вирішує сьогодні не пан Путін, а пан Зеленський. Тому що так як працює Україна і це вже світ визнав: так, як працює президент України з точки зору оборонного менеджменту, військово-економічного менеджменту і інформаційного менеджменту, ніхто поряд не стоїть. Сьогодні правила задає пан Зеленський. Друге: світ просто ще не може зламати себе з точки зору того, що робить Російська Федерація, і більш дієво втрутитися у цю ситуацію. Але ще пару днів і цей перелом відбудеться остаточно. Країни вже зрозуміють, що не треба вже проговорювати нафтове ембарго, треба закривати порти чи не треба. Це буде робитися автоматично. Тому що не має сенсу вести діалог з варварами.

Переговорний процес ми ведемо не тому, щоб щось затягнути. Ми розуміємо, що фундаментально Україну зламати неможливо. Ми розуміємо, що усе буде вирішувати ЗСУ. Збройні Сили України точно доведуть усе до кінця. Питання — яку ціну ми за це заплатимо: нашими містами, нашою цивільною інфраструктурою? Чим далі, тим росіяни будуть воювати усе більше і більше з цивільним населенням, а не з військовим. Вони будуть тікати від наших військових і будуть вбивати цивільних громадян. Ми собі не можемо цього дозволити.

І нарешті основне — є декілька фронтів, по якими треба рухатися обов’язково, коли йде війна. Це зрозуміло, поля битв, це дипломатичні, економічні і мобілізаційні фронти, але в тому числі і переговорні. Ми маємо пояснювати людям [росіянам], що вони будуть програвати і яку ціну вони будуть за цей програш платити. Чим раніше вони зупиняться у своєму неадекватному сприйнятті цього світу, тим меншу ціну вони заплатять. Вона і так буде велика, але вони ще залишаться як якась країна, яка має право щось говорити. Бо чим далі, чим більше жертв серед цивільного населення, чим більше зруйнованих наших міст, тим менше шансів, що Російська Федерація взагалі може залишитися як якась важлива держава у цьому світі.

— З’явилася інформація, що можлива телефонна розмова між президентом Зеленським і очільником Китаю Сі Цзиньпіном. Наскільки у нас великі сподівання на цю розмову?

— У нас сподівання перш за все на Україну. І я думаю, що 90% усього, що ми отримаємо у фіналі, це буде тільки Україна. Як ми фіналізуємо цю війну (а ми її фіналізуємо обов’язково із перемогою України) — це буде 90% Україна. Інші 10% - це допомога партнерів.

Голова Офісу президента Андрій Єрмак анонсував таку можливість телефонної розмови із Цзиньпіном. Чому ми вважаємо, що це важливо. Тому що Китай — це все-таки велика потужна країна, яка сьогодні має велику вагу у світі. Вони можуть якось спілкуватися у тому числі із Російською Федерацією так, щоб їх чули. А сьогодні з Російською Федерацією взагалі мало хто може спілкуватися, щоб їх чули. Тому що Росія, не зважаючи на те, що 29 днів не може нікуди просунутися, досі вважає, що вона напів-імперія чи як там вона себе бачить. І тому для нас принципово важливо, щоб Китай долучився до переговорів. Тим більше, що Китай чітко розуміє сьогоднішній стан глобальної політики і може досить ефективно позначити усі ризики, які є сьогодні у цій війні для регіону в цілому, і у тому числі для Російської Федерації. Організацією цих важливих міждержавних комунікацій опікується сьогодні пан Єрмак.

На сьогоднішній день пан Зеленський дуже ефективно працює з міжнародною спільнотою, з національними парламентами різних країн, із президентами різних країн. Все це нам дуже допомагає. Але я підкреслюю, що у цій війні фінальну крапку поставить тільки одна країна — це буде Україна. Уся країна буде до кінця стояти за свою свободу. Російській Федерації доведеться зрозуміти це, коли вже буде для неї досить пізно. Сьогодні уже пізно, але буде ще набагато гірше з точки зору історичної перспективи для РФ.

Крістіна БЕРДИНСЬКИХ, Новое время