Кох: гнати їх аж до Москви. Іншого виходу у вас немає

Колишній віцепрем'єр Росії нині жорсткий критик путінської влади Альфред Кох відкрито підтримує Україну. Більше того: з початку Великої Вітчизняної війни України не минає й дня, щоб він не написав мені: "Як ви там? Київ стоїть?".

В ексклюзивному інтерв'ю OBOZREVATEL пан Альфред розповів чому він вірить в Україну, які санкції Заходу стануть найсильнішим ударом для Росії і скільки, на його думку, нам треба протриматися до перемоги.

"За тиждень стане зрозуміло, чи зможете ви не програти.
За два-три – чи зможете ви перемогти"

– Пане Альфреде, ми з вами буквально позавчора говорили про те, як довго має протриматися Україна, щоб можна було сказати: путінський бліцкриг захлинувся. Ви сказали мені: два тижні.

– Я неправильно порахував, орієнтуючись на гітлерівський план "Барбаросса". Давайте орієнтуватися на вторгнення нацистської Німеччини у Польщу: почалося воно 1 вересня 1939 року, і 28-го, якщо не помиляюся, вересня Варшава впала. В армії, яку Гітлер кинув на Польщу, було півтора мільйони людей!

– Величезна!

– Так. Ну, вогнева міць була меншою, але не в десять разів! Путіну з його 150 тисячами далеко. Спробую сказати так: за тиждень стане зрозуміло, чи зможете ви не програти. За два-три – чи зможете ви перемогти.

– І весь цей час нам доведеться сидіти в сховищах, здригатися від звуку вибухів, не спати ночами, а вдень, під час коротких вилазок, дивитися на всі боки, шукаючи ворожі мітки…

– ...а може, і довше доведеться. Обстріли, диверсії ще будуть. І не треба дивуватися, що вони луплять із "Градів" по житлових будинках. А ви що, сподівалися, вони будуть вести гуманну війну? Чи вони не вбивали мирних жителів на Донбасі? Але треба сказати, що ті, хто хвалився, що російська армія візьме Київ за дві години після початку війни, вже прорахувалися.

– І ті, хто як пропагандистка Симоньян переконували, що український народ готовий пироги пекти для окупантів.

– Скоро всі вони перевзуватися почнуть. Дуже чекаю, коли ж станеться ця кафкіанська метаморфоза – у тих, хто горло зірвав, так кричав, що хоче воювати з Україною.

– Ми радіємо великому досягненню дипломатів українських – відключенню Росії від системи SWIFT. Як економіст, як людина із західного світу, яка живе в Німеччині вже сім років, скажіть, це і є та найважливіша санкція, після якої можна сказати: "Ну, тепер уже точно"?

– Це важливо, але потрібно розуміти, що система SWIFT – грубо кажучи, не те місце, де гроші Путіна зберігаються. Це спосіб опрацювання міжнародних платежів. Технологія. І якщо країну від цієї технології відключають, звісно, на потік платежів це вплине. Але платитимуть все одно. Іншими способами, перекладами або ще якось, мороки буде більше, але, на жаль, це не той запобіжний захід, після якого ляжеш, більше не встанеш і будеш думати: "Ну на біса мені здався той Київ?". До того ж відключення Росії від SWIFT – обоюдогострий меч. Ось чому так довго думали над цим країни Заходу, та сама Німеччина, давати "добро" чи "ні".

Набагато серйозніший інший удар – те, що заморозили активи Центробанку.

"Путіну скоро не буде за що воювати"

– 640 мільярдів доларів?

– Так. Путіну скоро не буде за що воювати. Така заначка у чувака була – так ні, знайшла, сволота, та перекрила до неї доступ! Війна взагалі справа недешева, і ці 640 мільярдів для нього закриті. А це означає, що він почне друкувати гроші, що інфляція різко зросте, рубль впаде ще нижче… Оце справді удар для російської економіки.

– І кому за це ми маємо сказати спасибі?

– Я думаю, американці – це їх удар. Поки що вони для вас роблять більше, ніж інші. Після ваших Збройних сил, звісно.

– Німці теж молодці – із блокуванням "Північного потоку-2".

– Так! Ви чули промову канцлера Шольца? Його виступ у Бундестагу був присвячений саме цій темі – нападу Росії на Україну. Він сказав: "Росія зняла з нас вантаж історичної відповідальності" – та оголосив, що 2022 року бундесвер отримає 100 мільярдів доларів. Небувалий оборонний бюджет! Удвічі більше, ніж Путін витрачає на свою армію, хоча Німеччина не має такої армії, і немає ядерної зброї. За словами канцлера, ці гроші підуть на модернізацію та склад. Надалі на армію Німеччина планує виділяти два відсотки ВВП на рік.

– …світ прокинувся? Невже?

– "Ми зобов'язані допомогти Україні!" – це також його слова. Крім того, у своєму виступі він чітко дав зрозуміти, що Україна воює за те, щоб ця путінська війна не поширилася на інші країни Європи. Тобто так, прокинулися нарешті. І усвідомлюємо, що сьогодні росіяни прийшли в Україну, а завтра рушать далі.

"У свідомості росіян кадирівці – звірі, непереможні воїни, мало не ніндзя"

– Що нам робити із Лукашенком?

– А що ви хочете з ним робити?

– Фактично він вступив у війну, бо з території Білорусі обстрілюють українські міста, потім провів референдум – щодо розміщення на території Білорусі ядерних ракет РФ, тепер став гарантом переговорів.

– Я б радив не звертати на хворого увагу. Коли він побачить, що ви перемагаєте, він перший повернеться до Зеленського та скаже: "Валодзя, а давай разом гнаць їх аж до Москви!".

– А нам треба гнати їх аж до Москви, ви вважаєте?

– Ви не маєте вибору. Можете далі – за Урал, як хочете. Якщо ви просто викинете їх за межі вашої країни, вони знову повернуться. Якщо зараз Путін легко відбудеться, він нападе знову.

– Керівник розслідувачів Bellingcat Христо Грозєв повідомив, що у Бучі на Київщині загинули 70 кадирівців. І нібито в Україні вбито командира цього полку Магомеда Тушаєва. Що це може означати для України?

– Для України це ще одне воєнізоване бандформування ворога, яке розбили захисники Вітчизни, але для Росії це удар під дих! Росія мешкає міфами. У свідомості росіян кадировці – звірі, непереможні воїни, чи не ніндзя. Ті, кого всі бояться. "Навішали нашим – ну, це ж звичайні терміновики, солдатики. Ніч, бляха, зараз Путін своїх чеченців пошле, вони їм покажуть!". А тут виявляється раптом: нічого показувати!

Тушаєв – це генерал Кадирова, з яким той нібито "півгодини тому телефоном розмовляв, він живий". Але справа навіть не в тому, чи живий генерал чи ні. Справа в тому, що якщо цю силу, демонізовану, роздуту до масштабів неймовірних, ніякі не воїни НАТО, а Василь із Миколою під Гостомелем пепеполовинили, але не така вже й сила. Адже те, що дозволяє собі в Росії Кадиров, прямо пропорційно тому, що він може. Зараз пишуть, він начебто звернувся до Путіна, мовляв, бандерівці озброєні до зубів.

На місці Рамзана Ахматовича я задумався б: а хто ж, такий добрий, поділився координатами його полку з бандерівцями? Чи не свої? Ні для кого не секрет, що російські військові Кадирова ненавидять. Для всіх бойових генералів (Шойгу не в рахунок, він генерал незрозуміло яких боїв, що ні дня не воював) він асоціюється з Першою чеченською війною.

"Хотілося б бачити у теробороні тих, хто так люто Зеленського критикував"

– Наш президент Володимир Зеленський погодився на переговори з Росією, ми чекаємо на їх результати…

– …на нейтральній території, не в Білорусі, що абсолютно правильно. Без попередніх домовленостей та не про капітуляцію України. Узагалі, те, як поводиться Зеленський, свідчить про те, що він далеко не найгірший для України варіант. Я до нього позитивно ставлюся і радий, що ви згадали, як ви його любили, коли він був найпопулярнішим артистом. Принаймні, коли він пішов у політику, він уже був багатим хлопцем. І гроші свої не накрав, а заробив своєю працею та талантом. Дуже добре тримається, і сподіватимемося, не спасує. Рейтинг його, я думаю, виріс, хоча йому точно не до рейтингу.

До речі, хотілося б побачити у територіальній обороні тих, хто його так люто критикував. На перших позиціях. Порошенко – видно, Кличка, старшого та молодшого, видно… Решта де?

– Б'ють кадировців, з обох рук?

– Або сидять під охороною десь у Львові. Це вибір кожного – на яких фронтах та проти кого воювати...

"Не Ленін створив Україну, а Україна створила Росію"

– Пане Альфреде, ось ви згадали про нещодавній виступ Олафа Шольца. Очевидно ж на перших шпальтах німецьких видань – Україна.

– …так і є. І не лише німецьких. Усіх провідних світових ЗМІ.

– Водночас навіть у нас у країні є люди, які навіть зараз кажуть: "Ну, він правий. Україну справді створив Ленін, не було такої держави". Чим це пояснити?

– Кого ви слухаєте? Анно, ви ж навчалися в інституті чи університеті?

– Так.

– У вас була спортивна кафедра?

– Була.

– Як навчалися студенти, які боролися за інститут чи університет на спортивних змаганнях? Борці, бігуни, ще хтось? Вони ходили на заняття? Упевнений, що ні. Наприкінці семестру тренер брав заліковки і йшов викладачами, а вони малювали там "трійки". Ось і все навчання. Який він, до біса, юрист? Ви з ким полемізувати збираєтесь? З неуком, який раптом надумав усьому світу лекції з історії читати?

– "Товарищ Сталин, вы большой ученый…".

– Це рівень слюсарів, який сидять десь у гаражі, крутять гайки, запивають горілкою та кажуть: "Да, Іванич... Наші танки можуть до Ла-Маншу дійти!". От тільки ми бачили ці танки, звідки українські мужики голими руками танкістів витягують.

– Цигани вкрали БТР на Херсонщині...

– І бачили ми цих доблесних русскіх, на вигляд нєрусскіх. А чого, до речі, як захисник російськомовних в Україні, так обов'язково Рафік чи Магомед? Він сам російськомовний, той Рафік, що заблукав у лісі – чернігівському чи сумському?

А ви слухаєте казку про Леніна – з вуст, по суті, петеушника. Людина школу ледве закінчила, у виші ледве доучилася – на "трійки". У КДБ потрапив лише тому, що його дідусь був кадебістом – ну, як? Кухарем там працював, у буфеті. Когось попросив – і онука влаштували. Ніякий він не розвідник – він працював опером у п'ятому відділі з інакодумців та дисидентів, і вже під час навчання був стукачем – писав доноси на тих, з ким навчався.

– А як же НДР, Дрезден, всі ці "шпигунські пристрасті"?

– В НДР його теж по блату проштовхнули – щоб на машину заробив. І сидів він там, погодившись на нижчу посаду завклубом у Дрездені, швидше за все, щоб не потрапити в Афганістан – тоді всіх кадебістів туди відправляли. Німецьку мову він знає не тому, що "блискуче навчався" у Червонопрапорному інституті імені Андропова, як це досі нам переповідають, а тому, що свого часу тато послухав дідуся і найняв Вові вчительку. І Вова, сяк-так, ходив на заняття, бо це ж не школа, яку можна прогулювати, бо вона безкоштовна. Але все одно німецька у нього з акцентом – не вийшло б шпигуна в жодному разі.

Тож нехай про Леніна та українську державність навішує комусь іншому. А якщо у вас є люди, які сміють сказати: "Він має рацію" – ну, остерігайтеся таких людей, як мінімум. У них із головою проблеми.

Правда в іншому: не Ленін створив Україну, а Україна створила Росію. Як розросталася Русь? У києворуські часи головною "валютою", цінністю було хутро. Це був основний дохід князів, який штовхав їх просуватися на схід, захоплювати території фіно-угорських племен, які там жили, будувати міста. Так виникли Володимир, Суздаль… Це потім сепаратизм розпочався, коли Андрій Боголюбський, якщо не помиляюся, напав на Київ та проголосив Володимир своєю столицею…

– …і вивіз із Вишгорода під Києвом ікону, котра стала іконою Володимирської Божої Матері. У Третьяківці тепер. Головна святиня російська – і та крадена…

– … от-от. А хто не знає, що Україна створила Росію і що це незаперечний історичний факт, той, мабуть, навчався ще гірше за Путіна. Або не вчився ніде та нічому. Знаєте, мені здається, що Росія ставиться до України як Сполучені Штати – до Великобританії. Ті теж забули, які колоністи їх започаткували, і часом кажуть, що немає жодного британського народу. Переплутані причина та слідство. Але США вистачає розуму не нападати на Британію, хоч вона і менша, і слабша.

"Якщо хочете знати, на кого в Європі ви схожі, ви не Німеччина. Ви – Швейцарія"

– В інтернеті ходить мем: "Київ Москву хрестив, Київ Москву й відспіває".

– Ми повернулися до того, з чого починали. Просто викинути їх за межі країни – не вихід. Ось ви в мене питаєте, чи Україна зможе перемогти…

– …ні, я питаю: коли, на вашу думку, переможе Україна?

– А що для вас перемога? Який сенс ви вкладаєте в це слово? Вам треба йти до кінця, інакше цей жах, що у Харкові, Охтирці, Херсоні, Сумах, Василькові, Гостомелі, Чернігові, Києві – я ж далеко не всі міста назвав? Інакше цей жах повториться знову.

– Пане Альфреде, ви давно в Україні були?

– Я? До пандемії був, але не пам'ятаю, куди востаннє їздив – до Львова чи Одеси. В Одесі у мене друзі, до Львова я щороку приїжджав на джазовий фестиваль, він чудовий.

– Ну, значить, вірю, що або у Львові або в Одесі ми обов'язково відсвяткуємо перемогу!

– Ні, я думаю, перемогу України ми святкуватимемо у Києві. Або... Усе-таки в Москві? Треба ж коли-небудь повернути в лоно Матері міст росіян ці сепаратистські князівства, що відкололися, заблукали! (Усміхається).

– Дуже сподобався ваш текст у "Фейсбуці" про те, що українці – це анархісти. І що Путін даремно мріяв захопити Україну та поставити на чолі нашої країни свою маріонетку, бо Україна населена українцями, і нічого ти з ними вже не вдієш. Хтось дуже точно зауважив: "У нас для нього не залишилося мирного населення".

– Так це не я про анархістів перший сказав, це історія каже. Жодного мого відкриття тут нема. Якщо хочете знати, на кого ви схожі в Європі, то ви не Німеччина. Ви – Швейцарія. Хто такі швейцарці? Найзатребуваніші в Європі найманці. Ця країна виникла з розбійницьких зграй, що грабували купців у себе в горах і там награбоване ховали. І продавали свої послуги як воїни – іншим державам та правителям.

А ви хто такі? Чим займалися запорожці – хіба не тим самим? Де ті козаки тільки не воювали! Причому ставлення до підданства було – легким. "Польський король? Ну, добре. Кримський хан? Хай буде. Московський цар? Ну, ок, повоюємо за царя". А вони ж, і король, і цар, напевно, все це всерйоз сприймали: "О! Підписали договір – значить, наші!".

Я уявляю того гетьмана чи кошового, який, вийшовши з переговорів, подивився на палац, біля скроні покрутив: "Які, бл…дь, ваші? Я сам цією ватагою ледве керую, у мене кожен козак ходяча морока, окрема реаспублка. А ти, дурню, хочеш їм сказати, що ми ваші! Ну, йди, скажи...".

Путін дуже мало знає про Україну. Більше того, мені здається, сама Україна ще про себе багато чого не знає – тільки починає дізнаватися.

Буде дуже смішно, якщо Зеленський почне співати "батько наш Бандера"...

– …на перемовинах із Путіним?

– (Сміється). Від вас можна очікувати! І в цьому ваша сила. Слава Україні!

– Героям слава!

P.S. 28 лютого Альфред Кох відзначав день народження. За день до свого 62-річчя він написав у "Фейсбуці" пронизливий пост, у якому... привітав Володимира Путіна:

"Дорогий Володимире Володимировичу!

Вітаю вас із святом: сьомою річницею вбивства вами Борі Нємцова.

У цей день, як завжди, ви накриєте стіл, запросите своїх близьких друзів: Віктора Золотова, Рамзана Кадирова, Колокольцева, Бортнікова, Краснова і відзначите цю вдалу оборудку знову.

Ви знову роздасте всім учасникам цієї радісної для вас події ордени та медалі і ще раз подякуєте їм за ту радість, яку вони принесли вам убивством Бориса Нємцова.

Ось і цього разу ви не відмовили собі у задоволенні зробити собі подарунок на це свято та напали на Україну. Тепер ви можете радо милуватися не одним, а тисячами трупів. І разом зі своїми друзями випити за те, як чудово ви все це влаштували.

Я, на жаль, не можу розділити з вами цю радість. Борис був моїм другом, а Україну я люблю та бажаю їй перемоги. Більше того, я, на відміну від вас, узагалі не люблю смерть та трупи. Отак і виходить, що у нас із вами різні свята...

Завтра у мене день народження. 2015 року, за півгодини до мого свята, ви влаштували своє. І цим, зрозуміло, скасували моє.

Але я думаю, що скоро (може бути, вже й завтра?) я все-таки відзначу своє свято, день, коли я народився, а ти, тварюка, – околів. Отакий я собі подарунок загадав на д.н. І щось підказує мені, що це моє свято святкуватиме більше людей, ніж твоє".

"Амінь!" – мабуть, єдине, що можна до цього додати.