Треба додавити. Ця війна закінчиться політичною поразкою РФ після відчутних військових втрат — інтерв'ю з Агілем Рустамзаде

Агіль Рустамзаде, офіцер збройних сил Азербайджану та військовий аналітик, вважає, що українцям слід забути фрази «масштабний контранступ» і «перелом у війні», пояснює, як швидко розгорнути ескадрилью винищувачів F-16 на українських аеродромах і чому Україні не потрібен Залізний купол, та прогнозує закінчення війни політичною капітуляцією Росії. З військовим експертом поговорила Олена Трибушна, українська журналістка, головна редакторка і ведуча YouTube-каналу “Є питання”. Текст - НВ.

— Як ви оцінюєте загалом стратегію Заходу та його готовність передати Україні стільки зброї, скільки буде потрібно для перемоги?

— Ви знаєте, я навіть мав таке інтерв'ю, де я заявив, що Рамштайн-1 все змінить. Проте з того часу Україна не отримала достатньої зброї навіть для того, щоб вона могла повністю забезпечити свою оборону, не кажучи вже про якісь наступальні операції. Тому я доходжу висновку, що судити про кількість зброї, боєприпасів, які надаються Україні, треба з бойових дій.

— Коли ви бачите те, що зараз відбувається на полі бою, як оцінюєте забезпеченість зброєю української армії?

— Ситуація має тенденцію до покращення. Ми відчуваємо, що українська артилерія прийшла до тями, вона повертає свої вогневі можливості, але цього все ще мало. Я вважаю, що для української армії мета на найближчий місяць отримати стільки зброї, що це дозволить стати своєрідною фортецею, щоб на далеких дистанціях артилерією знищувати наступальні можливості противника. Але бачимо тенденцію до збільшення можливостей української артилерії, реактивних систем залпового вогню.

— Скільки артилерії потрібно, щоб було стільки, скільки треба?

— Щонайменше 500 одиниць. Щоб стати фортецею, необхідно мінімум 500−600. А щоб почати витісняти противника зі своєї території, я згоден із даними, які надавав Подоляк.

— І за кількістю РСЗВ ви теж погоджуєтесь з ним у цифрах? Bloomberg писав, що близько 50 ракетних установок великої дальності передадуть Україні найближчим часом. До кінця літа звучала орієнтовна цифра — 50. Це мало?

— Ні, це потенціал. Є велика різниця між оборонними та наступальними операціями. 50 штук вам допоможуть, ви знищуватимете воєнний потенціал ворога, який не зможе перейти в атаку. Інша річ, що вам самим потрібно переходити в атаку, і тоді густота вогню збільшується набагато.

Якщо у вас 100 РСЗВ — ви знищуєте щодня по 500-600 військовослужбовців супротивника з технікою. А якщо у вас не 100 MLRS, а 200 – тоді ви піднімаєте цю цифру на 1000 осіб

АГІЛЬ РУСТАМЗАДЕ

— А скільки взагалі у світі в принципі таких установок, скільки Захід здатний їх нам передати?

— Вогневі можливості — це не лише РСЗВ. РСЗВ потрібні для того, щоб знищувати далекі цілі. Але основний ваш противник знаходиться від лінії фронту на 50 км — це тактична оперативна глибина. Основні війська, які потрібно знищувати, знаходяться в цій глибині, і я думаю, що вам не треба зациклюватись саме на MLRS. MLRS — це зброя далекої руки, яка дозволяє зривати логістику, знищувати цілі, що знаходяться за дальністю 50 км. Основна зброя, якою ви воюватимете — це саме рубіж 50 км. Туди, в принципі, MLRS вписуються, тому що вони десь на 20 км в тилу своїх військ стоять і звідти обстрілюють. Тому, я вважаю, що комплексно вам потрібно ще хоча б 200 гаубиць та 100 MLRS на початковий етап у перспективі 1−2 місяців. Це вам дозволить завдавати відчутних втрат противнику і десь у якихось оперативних напрямках розпочинати процес витіснення. Кількість наданих вам засобів артилерії та реактивних систем залпового вогню визначатиме динаміку війни. Чим їх у вас більше, тим більше завдаєте противнику втрат, і у вас з’являється можливість витісняти противника. Тобто, якщо у вас 100 РСЗВ, ви знищуєте в день по 500−600 військовослужбовців противника з технікою. А якщо у вас не 100 MLRS, а 200 — тоді ви піднімаєте цю цифру на 1000 осіб. Це приблизні цифри. Тому вам і 100 допоможуть, і 200, але різна динаміка.

Щодо постачання, я вважаю, що 300−400 MLRS навіть Америка собі може дозволити поставити. Наразі сухопутних загроз для США не існує. Думаю, що Америка, без падіння її обороноздатності, спокійно може надати вам 200−300 MLRS M270 — у них їх дуже багато. А HIMARS у них не так багато, але між HIMARS і M270 не така вже й велика різниця. Навпаки, M270, хоч і стара модель, але вона бере 12 ракет, а HIMARS — 6.

— Наскільки я розумію логіку постачання зброї в Україну, Захід робить ставку на те, що насамперед нам потрібна артилерія, на другому місці — засоби ППО та бронетехніка, третій пріоритет — винищувачі F15, F16. Якщо ми близькі до того, що питання з артилерією буде закрите у перспективі найближчих місяців, то наскільки зараз гостро постає питання ППО та винищувачів? Наскільки це зараз важливо для того, щоб здобути критичну перевагу порівняно з армією Росії?

— Протиповітряна оборона — це найскладніший компонент армії. Це воює ціла система, яка прив’язана одне до одного, і отримавши зенітно-ракетний комплекс IRIS, ви не прив’яжете його до ППО. Ви можете локально вирішити проблему на якійсь ділянці. Те саме стосується винищувачів. F16, F15 — це чудові літаки, які себе чудово зарекомендували у всіх битвах. Але річ у тому, чи зможете ви F16 прив’язати до загальної системи ППО? Ні, це зовсім інші системи. Разом з цим, F16 — це літак, який може воювати сам, на відміну від МІГ-29, у F16 дуже гарний радар, який дозволятиме винищувачу виявляти крилаті ракети та збивати їх ефективніше, ніж МІГ-29 та СУ-27, які у вас є. Крім цього, F16 — це багатофункціональна платформа, вона може обстрілювати ракетами з дальністю до 300 км, територію противника — це те саме, що й ракета MGM-140 для HIMARS. Щоб повністю воювати в парадигмі НАТО, вам знадобляться роки. Але вибираючи якісь елементи, ви за короткий термін можете в рази збільшити свої бойові можливості.

— Як вам здається, чому ці F15 та F16 Захід досі боїться передавати? Проблема в тому, що тут відсутня інфраструктура, чи це занадто дорого?

— У вас немає інфраструктури. Навіть для безпілотника Gray Eagle немає інфраструктури, але йдуть переговори, щоб їх закупити. Вони вимагають зовсім інших аеродромів та технічних засобів.

Щоб один винищувач злетів, над ним працює близько 10−15 спеціальних автомобілів — один паливо заливає, інший електрикою живить, третій повітрям постачає. Усі ці машини треба міняти. На аеродромі є технічні засоби, які забезпечують зліт, посадку, видачу інформації для виконання польоту — це також треба міняти. Потрібно змінювати покриття злітно-посадкової смуги. І навіть якщо вам завтра скажуть: ось беріть F16 — скільки часу треба, щоб все це поміняти?

— А теоретично скільки? Чи можливо організувати все це в умовах, коли в країні йде війна?

— В принципі, можна. Вам потрібно буде використовувати цивільні аеродроми. Я думаю, що це можна зробити протягом 1−2-3 місяців. Є компанії, які займаються забезпеченням польотів таких літаків як F15, F16, тобто переучують водіїв спеціальних автомобілів, знаходять технічний склад інженерний. Вам потрібно буде перевчити льотний склад протягом 3−4 місяців. А цивільні аеропорти можуть бути використані. Плюс F16 може обмежено використовувати інфраструктуру Польщі. Вони мають тривалість польоту до трьох годин. З обмеженнями, але можна буде використовувати цивільний аеропорт, наприклад, у Києві, щоб розгорнути ескадрилью та почати використовувати. Ескадрилья F16, де кожен літак братиме по три ракети дальністю 250 км — 36 літаків злітає, там близько 100 ракет дальністю 250 км — і ви отримаєте дуже потужний ударний кулак. Тобто за бажанням обох сторін, ви протягом трьох місяців можете розгорнути ескадрилью на якомусь із ваших цивільних аеродромів. А якщо військовий аеродром, то це не три місяці, це щонайменше 6 місяців.

— Якщо ми говоримо про небо, то хочу попросити вас пояснити ще один момент. Нещодавно прозвучало прохання з боку України до Ізраїлю передати нам свій «купол». Я так розумію, що Україну це сильно не врятує і це занадто дорого?

— Система Залізний купол замислювалася Ізраїлем для захисту від кустарних ракет, і вони за ціною не постояли. Для себе вони випускають цю ракету, ціна приблизно $50 тисяч, для вас вона буде приблизно $100 тисяч. Це по-перше. По-друге, Залізний купол — це система, яка провалилася. 7 місяців тому терористична організація масовим запуском ракет — вони з водопровідних труб їх роблять — виснажила запаси ракет Залізного купола і почала обстрілювати Тель-Авів. Зараз Ізраїль, зрозумівши, що Залізний купол не панацея, почав розробляти нову лазерну систему, щоб боротися з цими дешевими ракетами. Вам не потрібна система Залізний купол. Щоб боротися з обстрілами таких установок, як Град, Ураган, є дешеві системи. Це гарматні установки, які дозволять вам ефективно захищатися. Скажімо, американська база в Багдаді — її постійно обстрілюють установками Град, вони ж собі Залізний купол не поставили, вони поставили гарматну установку, снаряд якої коштує 20 доларів, і вони цими снарядами повністю себе захищають. Залізним куполом усю Україну ви не захистите. Ізраїль маленький, а ви уявіть, як всю Україну цими Залізними куполами можна захищати? Чи, скажімо, як забезпечити протиракетну оборону такої країни, як Україна? Зона ураження Patriot у найкращих модифікаціях — це коло діаметром 50 км. Скільки вам Patriot знадобиться? Це архіскладне завдання. У світі немає такої країни, яка забезпечує себе протиракетною та протиповітряною обороною на 100%. Мільярди доларів витрачає Саудівська Аравія і не може себе захистити.

— Тепер давайте про море. Якщо системи Harpoon будуть передані Україні у достатній кількості, чи зможе Україна власними силами, по-перше, зачистити Чорне море від російського флоту, а по-друге, гарантувати безпеку там?

— Щоб забезпечувати акваторію, лише засобів берегової охорони замало, потрібен комплекс. Така загроза, як підводний човен — це не ціль для Harpoon, їх він не може знищити. Треба розуміти, що немає такої зброї як «вундерваффе» [чудо-зброя]. Воює система, комплекс у наш час. Але Harpoon це дуже велика підмога, ви отримаєте вагомий інструмент для впливу на кораблі Чорноморського флоту.

— Ще одне питання, яке стосується Чорного моря. Керченський міст повинен бути ціллю номер один?

— Звісно, Керченський міст це, якщо не перша, то друга ціль для української армії, бо звідти здійснюється підживлення ресурсами для всього південного напрямку, починаючи від Маріуполя і закінчуючи Херсонською областю — ви позбавляєте противника можливості підживлювати свої війська. Інше питання, що у вас немає можливості знищити його. Такі мости знищуються ядерною зброєю. Хоча б вивести його з ладу, на якийсь момент позбавити можливості виконувати свої функції — для цього ще немає зброї. А коли у вас така зброя буде, то, гадаю, 10−20 MGM-140, аналог Іскандера — з ними ви можете вивести з ладу обидві нитки — автомобільну та залізничну — хоча б на один-два тижні.

— Як ви оцінюєте ситуацію на півдні України? Наскільки там сильно росіяни окопалися, як складно їх ЗСУ звідти витіснити у разі контрнаступу?

— Є різні погляди. Я чув думку, що треба підходити до Херсона і його швидко звільняти, але я шанувальник західної військової школи, у них зовсім інше бачення міських боїв. Я вважаю, що місто треба оточити, позбавити можливості підживлюватися ресурсами та розпочинати зачистку. Це місто треба зачищати повільно, не поспішаючи, без масштабних артилерійських ударів.

А от щодо того, як окопався ворог — і на цьому напрямі, і на інших напрямах ворог окопався. Вам потрібно десь хоча б відсотків на 30 збільшити свої вогневі можливості - після цього у вас з’явиться можливість знищувати укріплені позиції противника та просуватися вперед. На даному етапі тактичний успіх у Херсонській області - це пошук проломів, через які ви здійснюєте дрібні наступальні операції.

— Припустимо, у перспективі кількох місяців контрнаступ на півдні розпочнеться, припустимо, він буде успішним, і українські збройні сили доходять до Криму. Як могла б ситуація далі розвиватись?

— Я часто лаю людей, які садять ваше суспільство на тактичний рівень. Про який масштабний контрнаступ йдеться? Зараз ви не можете наступати. Через два місяці ви матимете можливість наступати, скажімо, на 2 км на день. Треба звикнути до думки, що масштабних кидків — на 10, 20, 30, 50 км — у найближчій перспективі, на два місяці, не очікується. Ви будете повільно, кілометр за кілометром, видавлювати противника з вашої території, і я рекомендую уникати таких фраз як «масштабний контрнаступ», «перелом у війні». Ні, це довга, нудна війна. Людям треба знати це, щоб планувати своє життя. Забудьте такий вислів як «масштабний контрнаступ». Ви не з Білоруссю воюєте, щоб 50-тисячним угрупуванням знищити 10-тисячне і за тиждень зайти до Мінська. Ваш противник сильніший за вас. Про який масштабний контрнаступ йдеться? Налаштовуйте ваших людей на довготривалу запеклу війну.

Ви можете і Крим взяти, і Донецьк із Луганськом, і повернутися на межі 2014 року, але це треба зробити мудро, щоб ви не отримали тактичного ядерного удару.

АГІЛЬ РУСТАМЗАДЕ

Але щодо Криму — це дуже тонкий момент. Тут треба зловити межу, зловити момент, коли захід українських військ до Криму не підштовхне керівництво, політичну еліту РФ застосувати останній аргумент — тактичний ядерний удар. Мудрість полягає в цьому. Ви можете і Крим взяти, і Донецьк із Луганськом, і повернутися на кордони 2014 року, але це треба зробити мудро, щоб ви не отримали тактичного ядерного удару.

— Коли ви говорите «довго» — це скільки?

— Ну щонайменше 5−6 місяців, може, 4. Сильніший противник взяв 20% вашої території — скільки вам знадобиться, щоб, скажімо, навіть на 10% витіснити противника?

Давайте подумаємо разом — десь у перспективі двох місяців ви отримаєте можливість зупинити наступальні можливості противника. Але це не означає, що ви вийдете на швидкісну трасу і як у Формула-1 — швидкість 360, ви розженетеся і скоро будете у Москві. Ні. Ось як росіяни метр за метром просуваються, так і ви просуватиметеся. Якщо в Росії політична парадигма не зміниться, якщо протягом 2−3 місяців ви не завдасте противнику таких втрат, що Росія скаже, що ціна — дика, що неможливо вести війну — то вам доведеться витісняти їх метр за метром, і це ніяк не менше трьох місяців.

— Як ви оцінюєте те, що відбувається з армією Росії? Наскільки вона наближається до того, що буде «виснажена»?

— Давайте не займатимемося шапкозакидництвом. Останні два місяці в Україні всі кажуть, що ворог видихається. Ну що — не здох? Не можна саджати своїх людей на тактичний рівень. Росія — не та країна, яка має 150-тисячне угруповання може здохнути, вичерпатися. У неї буде менше техніки, менше артилерії, вона слабшатиме, але в людських ресурсах вона ніколи не матиме проблем, і якщо ви зараз почнете процес перемелювання російської армії, то вам щонайменше 2−3 місяці знадобиться. Тому я вважаю шкідливими розмови про те, що російська армія вичерпується і завтра взагалі втече з України. Ні. Такі розмови — це дуже шкідливо.

— Як ви оцінюєте здатність Росії насичувати армію технікою, дивлячись на ті темпи, з якими вони втрачають свою техніку? Наскільки вони мають ще ресурси поповнювати втрачені танки, артилерію? Я так розумію, що виробляти її у достатній кількості зараз вони не зможуть, але скільки там ще старих запасів?

— Ось у цьому ви маєте рацію. Вони реально втрачають можливість постачати в армію саме техніку. Ті танки, артилерія, які у них зберігалися, — вони зможуть витягнути 10−15%. Це чимало, це, скажімо, 300−500 танків. Тобто у перспективі 1−2 місяців вони матимуть можливість поповнювати армію технікою. І удари по противнику треба завдавати, саме викошуючи його техніку — це його ахіллесова п’ята. На відміну від України, він не зможе заповнювати свої втрати в техніці, в артилерії, в РСЗВ, у літаках — це ахіллесова п’ята російської армії, на яку українська армія має тиснути. Можливості Росії з кожним днем дедалі менше.

— Знов постало питання, що з боку Білорусі можливий напад. Як ви оцінюєте можливість вторгнення з боку Білорусі, чи імовірність того, що Лукашенко віддасть цей наказ?

— Імовірність того, що з Білорусі почнеться вторгнення в тому чи іншому вигляді — це може бути вторгнення армією чи окремих бойових груп — такий сценарій стає дедалі явнішим зі зростанням невдач російської армії — їм буде потрібен другий фронт. І може настати момент, що з Лукашенком чи без нього військово-політична еліта Білорусі може вдатися до цього кроку. Сценарії є різні. Якщо раніше я був песимістичніший, то зараз я думаю, що така імовірність все більше і більше.

— А як ви об'єктивно оцінюєте боєздатність того угруповання військ, яке є в Білорусі, наскільки серйозною буде ця загроза для ЗСУ?

— Дуже низька боєздатність. Ця армія ніколи не вбивала, ця армія складається з солдатів строкової служби, ця армія має дуже низьку бойову готовність, бойові можливості. Але це все-таки військовий інструмент, з яким доведеться мати справу, з яким — не дай Боже — доведеться боротися. Можливості у них набагато менші, ніж у російської армії, а що ви робите з російською армією — це перед очима.

— Чи можна застосувати до України досвід, який ви винесли з вашої війни? Наприклад, в Азербайджані був досвід побудови власних заводів з виробництва боєприпасів — чи можливо теоретично в Україні будувати такі заводи зараз, за умов війни? Потреба боєприпасів буде постійно, і її якось треба вирішувати.

— Ні, ви знаєте, це дуже довготривале рішення. Вам потрібне короткочасне рішення. Той шлях, про який ви кажете, — це довготривале рішення, і завжди є ризик, що цей завод знищать. Росія має можливість обстрілювати крилатими ракетами всю територію України. Найоптимальніший варіант — це наростити виробничі потужності будь-якої держави НАТО біля ваших кордонів. Його ніхто не знищуватиме, і часу не треба буде, щоб будувати завод з нуля. Я думаю, що такі роботи вже починаються на початковому етапі, до цього треба буде приходити. Ви дуже добре запитали. Над цим питанням, гадаю, вже працюють. Якщо не працюють, то мають почати працювати. Бо забезпечити добові потреби української армії буде непросто.

— Якщо загалом подивитися на ситуацію, який сценарій завершення війни вам видається найімовірнішим?

— Найімовірніше, ця війна закінчиться політичною поразкою РФ. Забезпечити повну воєнно-політичну перемогу шляхом воєнного розгрому країни з ядерною зброєю неможливо. Потрібно шляхом завдання відчутних воєнних втрат підштовхувати Росію до політичної поразки. А от коли російські політичні еліти прийдуть до розуміння того, що війну треба закінчувати, що вони переграли самі себе, що війна приведе Російську Федерацію до Північної Кореї — а я думаю, вони можуть це усвідомити, коли в перспективі 3−4 місяців російська армія буде масово знищуватись на території України і Україна метр за метром підходитиме до своїх кордонів — от якщо Україна в перспективі 3−5 місяців вийде на кордони 24 лютого, то я думаю, може відбутися зміна політичної парадигми в РФ, і вони приймуть політичну поразку.

— Політична поразка означає усунення Путіна від влади?

— І це, зокрема. Я кажу політичну поразку, не маючи на увазі саме відставку Путіна. Замість Путіна може прийти людина зі збройних сил, яка буде ще жорсткішою. Тому я й сказав «зміна політичної парадигми».

— Тобто, умовна капітуляція?

— Так. Політична капітуляція. Не воєнна. Росія — не та країна, яку можна примусити до воєнної капітуляції. У неї завжди є ядерна зброя.

— Тобто підписання якогось «мирного договору» на умовах, що Росія забирається з української території, включаючи Крим? Це вважатиметься капітуляцією чи що?

— Я думаю, що політична поразка буде перед політичною капітуляцією чи воєнною капітуляцією. Усвідомлення того, що вони в Україні програли — це один етап, а етап два — це вже Росія vs Захід — вилучення ядерного арсеналу…

— …демілітаризація.

— …та інші елементи.

— За живого Путіна це, мабуть, неможливо.

— Поживемо побачимо. Усі ми смертні.