Путін упаде в обійми Сі. Московський диктатор сам себе загнав в «українську» та «китайську» пастки — інтерв'ю з Альфредом Кохом

Альфред Кох, екс-заступник голови уряду РФ, розповідає про «транзитне» послання Пекіна Москві, марно витрачених Кремлем на Медведчука мільярдах і ситуацію всередині російської еліти

Минулого тижня у Петербурзі пройшов економічний форум. Перед його початком прес-секретар Кремля Пєсков анонсував промову російського диктатора, яка мала стати «найзначнішою подією» зборів, серед гостей яких були таліби, але не було представників скільки-небудь значних країн світу.

В своїй «епохальній промові» Путін знову дорікав Заходу, передрік найбільшим економікам світу катастрофу і запевнив тих самих талібів, що Росія «розквітне» у найближчі десять років.

Що змушує диктатора продовжувати говорити про «крах» своїх супротивників і «розквіт» РФ в умовах, коли відбуваються зворотні процеси, НВ поговорив з людиною, яка реально знайома з Путіним і його сприйняттям світу — Альфредом Кохом, колишнім заступником глави уряду РФ, який з 2015 року постійно живе в Німеччині.

— На нещодавньому форумі в Петербурзі Путін видав годинну промову про все. Зокрема, пообіцяв РФ якусь «вільну економіку» — більше можливостей для бізнесу та меншу кількість перевірок. З чого це раптом?

— У тій ситуації, в якій він опинився, це цілком здорова ідея — розвивати дрібний та середній бізнес і за рахунок цього створювати нові робочі місця. Коли Захід ввів або скоро введе санкції проти основних бізнесів Росії — нафти і газу, то Путін розуміє, що треба людям дати роботу, щоб вони могли себе прогодувати, і щоб з них можна було збирати податки. А для цього потрібно розвивати малий та середній бізнес. Так само і Ленін із Троцьким, зіткнувшись із повсюдним голодом і опинившись на межі краху внаслідок політики воєнного комунізму під час громадянської війни, теж вивільнили приватну ініціативу. Так виникла «Нова економічна політика» — горезвісний НЕП. Тож Путін не винаходить нічого нового.

В Україні існує думка, що Путін завжди і в усьому неправий, і робить одну помилку за іншою. Подібне було б дуже добре, але це, на жаль, далеко не так. Перші 10 років «нульових» російська економіка в цілому розвивалася швидше за українську. І це пояснювалося не тільки хорошою ціновою кон’юнктурою на товари традиційного російського експорту. Інакше чому зростання сповільнилося в наступні десять років, коли кон’юнктура загалом була не гірша? Річ у тому, що тоді, в «нульові», Путін слухав фахівців.

А потім почав слухати шарлатанів, котрі розповідали йому те, що він хотів почути. Тепер, коли в нього знову справи пішли погано, він, схоже, знову почав слухати спеціалістів. Повірте, навколо Путіна досить кваліфікованих людей. Тому в економіці у росіян, звичайно, справи не дуже добре йдуть. Але не так катастрофічно, як хотілося б. До речі, [екс-президент Віктор] Ющенко також був цілком кваліфікованим економістом, але щось йому завадило провести реформи, які він обіцяв.

— Підтримка малого та середнього бізнесу — це раціональна ідея?

— Звісно. Вона лежить на поверхні. Коли зовнішні санкції обмежили твій імпорт та експорт, ти втрачаєш великі джерела доходів. Тоді неминуче доводиться звертати увагу на малий та середній бізнес, щоб компенсувати втрати, які завдали санкції економічному зростанню. Тим більше, там резерви величезні: довгий час Путін та його уряд на ці дрібні бізнеси не звертали уваги, затискали їх.

То була вотчина силовиків, які душили «комерсів», віджимали бізнеси, збирали «данину». Тому якщо зняти цей прес перевірок, побори ментів, то, звісно, щось у Росії може вдасться. Цілком можливо, що російська економіка зможе втриматися на плаву, а може навіть почне зростати.

Проте, я відчуваю великий скепсис щодо того, що Путін має насправді важелі влади, щоб нейтралізувати силовиків. Адже він багато разів намагався заклинаннями з трибун зупинити їх. Але це марно. Їх, мабуть, треба до стіни ставити, тоді щось зрозуміють. Адже силовики на місцях, на нижніх поверхах своєї ієрархії, як вони кажуть «на землі», реально купують свої посади. Люди величезні хабарі платять, щоб їх, наприклад, взяли до школи міліції. Вони багато коштів інвестують у отримання будь-якої посади. І вони серйозно розглядають це як бізнес. А тут раптом може з’ясуватись, що вони не можуть брати хабарів! Як? А як повернути вкладені гроші? А якщо інвестиції робилися у кредит? Як відмовитися від поборів на своїй землі у дрібних торговців і рестораторів? Та вони пошлють нафіг Путіна, — ще вони його питатимуть!

Силовики в Росії вже давно, за влучним висловом Карла Маркса, перетворилися з «класу в собі», на «клас для себе». І вони розуміють, що це вони — соціальна та адміністративна опора Путіна, а не навпаки. Путін сам збудував такий суспільний устрій, при якому силовики експлуатують малий та середній бізнес. І змінити цей лад він не може, оскільки той є фундаментом його влади.

— Путін сказав, що західні санкції ґрунтувалися на тому, що Росія не суверенна. Але тепер треба йти на самоізоляцію. А він не хоче обривати зв’язки із Заходом?

— Він і не хотів їх обривати. Це ж Захід їх обрубав. Путін не збирався ніякою самоізоляцією займатися. Він чудово розумів, наскільки економіка Росії залежить від західних технологій та від західних ринків збуту російської сировини. Він мав величезні проекти із західними партнерами з видобутку нафти на шельфі, з будівництва заводів зі зрідження газу, навіть у оборонній промисловості. Тобто у галузях, де йому як повітря потрібні західні капітали та технології.

Зараз все змінилося, аж до того, що автомобільні заводи випускають автомобілі 30-річної давності. Зруйновані ланцюжки постачальників комплектуючих, у тому числі й насамперед у мікроелектроніці. Це все Захід на знак солідарності з Україною ввів ці санкції. І, до речі, через це погіршив навіть своє життя. В Україні багато хто не розуміє, що Захід дуже багатьом жертвує заради України.

— На форумі прозвучала неприємна для Кремля заява: президент Казахстану Касим-Жомарт Токаєв сказав, що його країна не визнаватиме незалежність Луганської та Донецької областей. Чому це було сказано саме у такому форматі, публічно?

— Він ще багато чого сказав. Це на поверхні. А ще у своїй промові він сказав, що не вірить, що взагалі можливе імпортозаміщення, що сьогодні можна побудувати здорову економіку на засадах автаркії. Це глибший меседж. Моя думка: Токаєв — єдиний, хто особисто приїхав. Президент Єгипту виступав по телевізору. Лідер Китаю Сі Цзіньпін також по телевізору. Дехто просто ігнорував цей форум. А Токаєв приїхав. Чому?

— Я думаю, що коли були стрілянини в Казахстані, то Путін в особі ОДКБ (Організація Договору про колективну безпеку) нібито врятував його.

— Так. І що там? Путін увів війська. Але вони пробули там лише 5 днів. А чому вони так швидко звідти забралися? Як ви думаєте? Адже зазвичай Путін, одного разу ввівши війська в якусь країну, ніколи їх уже звідти не виводить. А тут за п’ять днів пішов без жодних заперечень. Як часто Путін забирає своїх солдатів додому на вимогу президентів? Президент Грузії просив прибрати солдатів із Південної Осетії та Абхазії. І що він прибрав?

— Мабуть, немає інших партнерів?

— У кого? У Токаєва? В нього їх багато. У Путіна? Він має президента Білорусі Олександра Лукашенка.

Мабуть, річ у тому, що за Токаєвим стоїть величезна сила — Китай. Китай вважає, що Казахстан — це сфера його впливу. І Казахстан із цим, за певних умов, схильний погоджуватись. У всякому разі, Казахстан не готовий класти всі яйця в один кошик і бути молодшим партнером Путіна. Життя свідчить, що це безперспективний шлях. І Білорусь тому приклад.

У Казахстану з Китаєм вже багато великих проектів і з видобутку газу та нафти, і розвитку інфраструктури. Казахстан, до речі, приймає уйгурів (тюркський корінний народ, пригнічений Пекіном) і дає їм можливість натуралізуватися, тим самим частково знімаючи напруженість у Сіньцзян-Уйгурському автономному окрузі Китаю, що дуже допомагає Пекіну.

— Дивно, що Токаєв зміг в обличчя Путіну таке сказати.

— Тому що він говорив не лише від свого імені, а й від імені Сі Цзіньпіна. І Путін розумів, що так і є. І Токаєв йому сказав наступне: «Я приїхав особисто щоб сказати прямо і чесно, і не створювати у Вас, Володимире Володимировичу, непотрібних ілюзій: по-перше, „ЛНР-ДНР“ ми не визнаємо, а по-друге, санкцій дотримуватимемося».

— Навіщо Токаєв це зробив?

— Щоб Путін мав ясну картину щодо позиції, зокрема й Китаю. Я зараз фантазую, але можливо. Сі Цзіньпін поговорив із Токаєвим (той вільно говорить китайською, до речі), і вони дійшли висновку, що в нинішній ситуації занадто багато честі їхати йому до Путіна на форум. Тож і вирішили, що поїде один Токаєв. Єдиний, до речі, з усіх глав держав, який приїхав особисто. І це теж був знак того, що він не лише від себе приїхав, а й від колективу товаришів.

Сі Цзіньпін, мабуть, вирішив, що заради Путіна він не лаятиметься із Заходом, і що він не обходитиме санкції, не постачатиме Путіну зброю. У Китаю 70% ВВП створюється з допомогою торгівлі із Заходом. Навіщо йому з ним лаятися? А нафту і газ можна взяти будь-де. Путін ніякий не монополіст. Газ можна взяти у Бірмі, у Туркменії. Нафту — в арабів. Та в тому ж Казахстані. Навіть у Росії, але з дисконтом.

З Росією у Китаю торгівля йде лише тому, що вона під боком, зручно все возити залізницею. Але у Китаю товарообіг із ЄС та Америкою в 10 разів більший, ніж із Росією. До того ж у Китаю зі США дуже важка ситуація щодо Тайваню складається. Якщо ви послухаєте промову Сі Цзіньпіна на тому ж ПЕМФ, то в ній він фактично прямо сказав: «Я тобі (Путіну) допоможу, якщо ти закінчиш війну. Програєш або виграєш — мені все одно. Але не раніше цього». А оскільки всі розуміють, що Путін її не виграє, то, значить, він впаде в обійми Сі Цзіньпіна і стане маріонеткою та сателітом Китаю. Адже це може означати допомогу після поразки.

— Зараз, схоже, триває якась гонка «наступників» Путіна за участю заступника голови радбезу Дмитра Медведєва, заступника голови адміністрації Сергія Кирієнка, спікера держдуми В’ячеслава Володіна.

— Це все наївно, безглуздо. І Медведєв виглядає повним ідіотом. У нього спорадичні сплески активності виникають, пов’язані з його алкоголізмом.

— Вони (Кирієнко, Володін, Медведєв) говорять про апокаліпсис, підігрують «начальнику», який, напевно, бачить ці настрої. І посилюють настрій «начальника»? Чи вони так справді думають?

— Не знаю. Може, щоб утриматись на своїх постах. Може, це їхня позиція. Може, вони гадають, що таким чином покращують свою позицію. Мені це байдуже. Ці люди нічого не вирішують сутнісно. Можливо, після відходу Путіна вони матимуть якусь вагу. Як Хрущов після смерті Сталіна. Але доки Сталін був живий, Хрущов не мав жодної думки і вважався сталінським клоуном. Так само і з Путіним. Авторитарні моделі схожі одна на одну. Особливо у Росії.

— Чому в РФ мало людей виступило проти війни публічно?

— Страшно. Вони розуміють наслідки. Це закінчиться кримінальною справою та посадкою у в’язницю. Вони позбудуться всього накопиченого роками добробуту. Є багато прикладів того, що такі люди не лише у в’язницю сіли, а й життя втратили. Політики Володимир Карамурза та Олексій Навальний сидять. Борис Нємцов у могилі.

— Зараз Путін перебуває на піку своєї 22-річної влади?

— Думаю, це ще раніше сталося.

— Чи правда, що одна з причин початку війни — неправильне подання інформації п’ятим відділенням ФСБ, генералом Сергієм Бесєдою?

— Це частина проблеми — те, що його неправильно поінформували щодо стану українського суспільства. Йому здавалося, що українці готові здатися Росії, щоб позбавитися корумпованого київського режиму. А гроші, інвестовані у створення ефективної «п’ятої колони», були просто вкрадені, зокрема Віктором Медведчуком та всіма генералами з Луб’янки.

На які гроші Медведчук купив 87-метрову яхту? Такі витрати можуть дозволити собі люди рівня мільярдерів Фрідмана, Ахметова. Звідки у них гроші — більш-менш зрозуміло: нафта, металургія, банки, телекомунікації… Але звідки гроші у Медведчука? Як називається його бізнес, який можна поставити поряд із ахметовським? Найімовірніше, йому просто завантажили гроші, які він мав роздати, щоб російських військових зустріли хлібом-сіллю та склали зброю. На це витрачено $20−30 млрд. А Медведчук їх просто привласнив і частково поділив із путінськими ж феесбешниками, а Путіну розповідав казки. Йому здавалося, що гра безпрограшна: адже війни не буде, а як без війни перевірити те, що можна перевірити, тільки напавши на Україну?

Друга причина: генерали «лікували» Путіна розповідями про неймовірну боєздатність російської армії. І там теж кралися великі гроші. Розповідали про сучасні танки Армата, ракети з вічним двигуном та іншу лабуду. І якщо у ЗСУ виникне бажання захищати Україну, то українська армія буде розбита вщент другою армією світу. І ось підсумок: з’ясувалося, що ця армія навіть не десята…

Обидва ці міфи жили в ньому. Йому періодично повідомляли, записочки клали, папочки: про готовність танків, бійців; на Заході старий хворий президент; США роздирають протиріччя; у Німеччині електоральний цикл закінчився, канцлер до нас ставиться добре, у нас із ним старі добрі стосунки; з усіма іншими все більш-менш зрозуміло; Макрон — ніхто; італійці давно куплені. Але якщо трохи почекати, то зірки вже так успішно не складуться: або сьогодні, або ніколи.

— Чи розуміє Путін, що його війська в лоб штурмують українські міста?

— Ні, не розуміє. Я навіть не впевнений, що про Маріуполь йому доповідали правду.

— 21 квітня Путін зустрічався з міністром оборони РФ Шойгу. І той сказав, що Маріуполь взято. Але бомбардування Азовсталі не припинялися до 30 квітня. Тобто Путіну кажуть лише те, що він хоче почути?

— Так, звичайно. А як він перевірить? Він інтернетом користуватися не вміє.

— Він розуміє, яких втрат зазнає російська армія у техніці?

— Він вважає, що це брехня. І до того ж йому послужливо підсовують міркування в тому дусі, що: подумаєш, 30 тис. солдатів загинуло — у Росії від побутового пияцтва та аварій щороку більше людей гине. Тим паче, що в пандемію від коронавірусу померло 500 тис. осіб.

— Путін часто посилається на Петра I. Читаючи всі його промови про Україну, як гадаєте, через що виникає така його інтерпретація історії? Це рандомно?

— Оскільки він давно вже не стикався з критикою та скептичним ставленням до себе, то у нього такий некритичний погляд на себе, що він верзе нісенітницю, будучи, мабуть, впевненим, що його вустами говорить сам Бог.

— Історія Петра показана у негативному світлі. Він це не розуміє?

— Навіть якщо погодитись із канонічною російською версією історії Петра, то цей цар прорубав вікно до Європи, а Путін його забив. Путін стверджує, що Петро «Звільняв споконвічно російські землі». Але хочеться спитати: а Рига, а Таллінн? Аж до Східної Пруссії вся Балтика була завойована. Коли ці землі були споконвіку російськими? Новгородська республіка ніколи ними не володіла. То була територія Тевтонського ордену, потім Швеції. У проміжку це була частково територія Речі Посполитої. Але вона ніколи не була територією Росії. Друге: коли Петро робив азовський похід проти турків, Дербентський похід проти Персії, коли він Молдавський похід робив проти турків — це все ніколи жодного відношення до Росії не мало. У Прутському поході він потрапив у полон до турків, і його дружина викуповувала. Петро захопив Азов, а виявилося, що він йому зовсім не потрібен.

— Чи піде Путін далі за захоплення Донецької та Луганської областей?

— Якщо сили вистачить, він продовжить. Він хотів захопити всю Україну, але виявилася кишка тонка. Він би і Харків, і Запоріжжя та Придністров'я взяв. Тут уже питання: де та коли його зупинять? Коли ЗСУ зможуть перейти у контрнаступ і зупинять його?

— Якщо йому про це розкажуть.

— Єдине, про що йому повідомили, що треба йти з-під Києва.

— Він думав і Донбас швидко захопити. Але там із логістикою та наступальним потенціалом хронічні проблеми.

— Якщо дивитися на «кордон» між Україною та Росією, який склався на 23 лютого, — тобто, за «кордоном» «ЛНР» і «ДНР» та за «кордоном» від Перекопа, кримського перешийка, то від них Путін заглибився в Україну на 100 км і далі не може. У нього не вистачає ні наступального потенціалу, ні логістики, ні тямущих полководців, які в змозі цією махиною управляти.

Якщо це порівнювати з Великою Вітчизняною, то через чотири місяці війни Гітлер вже під Москвою стояв і Пітер у блокаду взяв. Ось це був наступ. А у путінській версії Гітлер, через чотири місяці «наступу», стоїть на 30 км на схід від Львова. Це що? Це фіаско. Ось, скажімо, візьмуть вони Сєвєродонецьк. І що це змінить? Як це змінить перебіг війни? Правильно, ніяк. Путін потрапив у пастку, створену ним самим. І поки що не знає, як з неї вибратися.

Автор: Максим БУТЧЕНКО, НВ