Михайло Подоляк: Ми хочемо завершити цю війну, побудувавши новий альянс, який буде достатньо сильний, щоб зупинити Росію

Ми хочемо завершити цю війну, побудувавши новий альянс, який буде достатньо сильний, щоб зупинити Росію, якщо вона захоче знову на когось напасти. Росія, якщо вона хоче миру, повинна його прийняти, – каже в інтерв’ю Збройним силам Польщі радник президента України, який бере участь у переговорах з Росією, Михайло Подоляк. – Одним із ключових залишається питання, як керувати Кримом, Донецьком та Луганськом.

Тетяна Колесниченко: Кілька днів тому ви повідомляли, що найближчим часом може бути підписаний договір між Україною та Росією. Чи є реальні шанси на припинення вогню?

Михайло Подоляк: Негайне виведення російських військ є одним із ключових аспектів мирної угоди. Але переговори – це масштабний процес, в якому беруть участь не лише Росія та Україна. У ньому, серед інших, бере участь Польща. Ми не просто підписуємо договір. Ми хочемо розробити конкретний механізм, який гарантуватиме нашу безпеку в майбутньому.

Поки що і російська, і українська делегації стоять на своїх позиціях. Узгодження спірних моментів може зайняти від кількох днів до півтора тижнів. За цей час ми повинні наблизитися до складання мирної угоди.

Враховуватиметься насамперед інтереси України, яка зазнала величезних втрат через вторгнення Росії.

Чи завершить підписання контракту війну, яка триває в Україні вже вісім років?

Підписання мирного договору може лише завершити гостру фазу конфлікту і дозволити нам перейти до оплакування всіх загиблих і відбудови країни. Однак я сумніваюся, що на цьому війна для українців закінчиться. Не після всього, що ми пережили. Зрозуміло також, що Росія ніде не доведе, що в цій великій катастрофі можна звинувачувати когось іншого.

Як ви уявляєте виведення російських військ з України?

У Росії не залишиться іншого вибору, як почати негайний відступ своїх збройних сил. Після підписання контракту Віденська конвенція набуде чинності для обох сторін. Вона чітко говорить, що мирний договір може бути анульований, якщо воюючі держави не виведуть свої війська з території противника.

Тож будь-яка спроба затримати російських солдатів на українських землях не матиме жодних законних підстав.

Що змусить Росію дотримуватися міжнародного права, коли її солдати обстрілюють будинки, лікарні та школи, порушуючи більшість існуючих конвенцій?

Щоб захистити себе від подібних ситуацій, ми хочемо розробити і включити в мирну угоду конкретний план виведення російських військ. Це має бути надійно підтверджено юридично. Інші країни гарантуватимуть дотримання угоди та безпеку України в майбутньому. Це буде документ, який детально описує порядок дій у разі агресії з боку Росії.

Це інноваційна формула, яку винайшов президент Володимир Зеленський. Це може обернутися пропозицією створити абсолютно новий баланс сил у Європі.

«Ми знаємо, що Путіна можна зупинити лише силою.
НАТО не має такої сили»

Україна готова відмовитися від бажання вступити в НАТО, але хоче створити власний альянс?

Проблема в іншому. Для нас важливий не статус, а союзники, які справді готові воювати на нашому боці. Вторгнення в Україну показало, що вся архітектура європейської безпеки повинна бути перевірена.

Ми знаємо, що Путіна можна зупинити лише силою. НАТО сьогодні не має цієї сили. На нашу думку, нині це організація, діяльність якої в основному зводилася до проведення самітів, на яких генерали робили небезпечні обличчя.

Правда полягає в тому, що найбільший військовий альянс в історії людства не справляє враження на Кремль. Усі ці розмови про те, що НАТО наближається до кордонів Росії, – це лише трюк, пропаганда для росіян на внутрішньому ринку, щоб виправдати їхній напад на Україну та інші країни.

Ось чому ми хочемо завершити цю війну, побудувавши новий альянс, який буде достатньо міцним, щоб зупинити Росію, якщо вона захоче знову на когось напасти.

Як би виглядав цей союз?

Цього разу це буде не такий документ, як Будапештський меморандум, а конкретна угода, що відповідає всім нормам міжнародного права. У ньому крок за кроком будуть описані механізми, які будуть задіяні в разі чергового нападу на Україну. Ми хочемо переконатися, що ми знову не залишимося одні на полі бою. Держави, які виступатимуть гарантами, в тому числі сама Росія, візьмуть на себе конкретні зобов'язання.

У майбутньому цей документ може бути розширений і на його основі буде створений абсолютно новий альянс, який забезпечить безпеку у всій Європі.

Які країни вже погодилися приєднатися до цієї декларації безпеки?

Я не можу розкривати це, оскільки переговори ще тривають. Коли вони закінчаться, президент Зеленський представить всю концепцію.

Чи про це Зеленський обговорював з прем’єр-міністрами Польщі, Словенії та Чехії під час їхнього візиту до Києва?

Це була одна з ключових тем, які обговорювалися під час зустрічі. Керівники цих країн чудово розуміють ризик, який несе сьогодні Росія.

Ми дуже хочемо, щоб Польща приєдналася до нового альянсу. Сьогодні він найбільший друг України. Ми безмежно вдячні за надану допомогу і вважаємо, що Польща повинна брати участь разом з Україною у всіх переговорах щодо безпеки в Європі.

На початку вторгнення Кремль вимагав повної капітуляції Києва. Тепер чи він відмовився б від усього і, крім того, погодився б на створення нового союзу?

Росія масштабно вторглася в Україну, щоб поставити ультиматум. Саме з таким настроєм її представники прийшли на перші переговори. Сьогодні від цієї самовпевненості немає й сліду. Вони повністю усвідомлюють ту біду, в якій опинилися. Весь світ побачив, що друга за потужністю армія змушена просити допомоги у Китаю, Білорусі, Казахстану та Киргизстану, бо наштовхнулася на опір України, яка, до речі, ніколи не була військовою державою.

Цей міф, ретельно культивований на Заході про російську могутність і повагу, на яку вона заслуговує, щойно зруйнувався.

Очевидно, що в цій ситуації ми не погодимося ні на які компроміси, які б певним чином порушували наші інтереси.

Українське суспільство не сприйме таке рішення. Люди гинуть на полі бою, а ми повинні приймати претензії Російської Федерації?

У Росії є вагомі аргументи у вигляді балістичних ракет та авіації.

І Україна налаштована боротися до останніх сил. Наразі на багатьох напрямках саме українська армія перейшла в контрнаступ.

«Останнім часом російська делегація різко пом’якшилась»

Як виглядає переговорний процес?

Раніше ми працювали у форматі очних зустрічей, але подорож дуже трудомістка через триваючі бійки. Тому ми зараз працюємо дистанційно, спілкуємося через охоронювані та закриті канали.

Крім головних переговорників, існують численні підгрупи, які орієнтуються на вирішення конкретних завдань. Існують гуманітарні, надзвичайні, економічні та правові питання. Останні є особливо важливими, оскільки ми хочемо, щоб підписана угода не суперечила міжнародним договорам і конституціям обох країн.

Російська дипломатія славиться своєю грубістю. Як поводяться росіяни під час переговорів?

Можу сказати, що останнім часом російська делегація різко пом’якшилась. Тепер вони об’єктивніше судять про навколишній світ і поводяться дуже правильно. Російській владі немає ні хамства, ні хамства. Звісно, ​​їхній світогляд спотворюється власною пропагандою.

Ви хочете сказати, що вони вірять в пропаганду?

Так, і це найбільша проблема. 70-80 відсотків Росіяни, в тому числі й учасники переговорного процесу, щиро вірять у пропагандистські міфи.

Які міфи?

Усе те російське телебачення застрягло в головах людей останні вісім років. Про нацистів у Києві, масові вбивства мирних жителів на Донбасі, про «бойові» наркотики, які мали брати українські воїни та іншу неймовірну нісенітницю.

Були впевнені, що за три дні в’їдуть в Україну і поставлять усіх на коліна. Вони чекали, що Україна привітає їх квітами, а потім рушить до Києва, щоб убити все керівництво країни.

Натомість вони побачили, що означає ненависть, і це була ненависть у чистому вигляді. Тепер вони зрозуміли, наскільки не розуміють Україну. Ми намагаємося показати їм, який у нас менталітет. Ми не Росія. Ми ведемо діалог із нашим суспільством. Ми можемо обговорювати питання, які давно повинні були обговорити, але ми не погодимося ні на які ультиматуми.

«Спочатку Росія прийшла з багатьма бажаннями,
більшість з яких вже не розглядаються»

Чи є серед цих питань питання щодо визнання Криму російським та незалежності Донецької та Луганської псевдореспублік?

Я не можу вдаватися в подробиці, оскільки це може порушити переговорний процес. Все, що я можу сказати, це те, що спочатку Росія була з великою кількістю вимог, і більшість з них зараз не розглядаються. Є набагато краще розуміння всіх проблемних місць.

Стосовно окупованих територій позиція України залишається незмінною: кордони держави не можуть бути змінені.

Однак я вважаю, що ми повинні бути тверезими у своїх судженнях. Де-юре Крим, Донецьк і Луганськ залишаються частиною України, але ми де-факто не контролюємо їх, там працює російська адміністрація.

Одним із ключових залишається питання, як керувати цими територіями. Проблема в тому, що Російська Федерація ввійшла до нас із війною, а не завела розмову.

Чи розглядається можливість повернення Донецька та Луганська під контроль України? Росія пропонувала такий сценарій набагато раніше.

Тривають переговори. Ми шукаємо правильну формулу. Коли він з’явиться, його обговорять президенти України та Росії на віч-на-віч.

Де і коли можуть зустрітися Зеленський і Путін?

Як тільки робота над контрактом буде завершена, ми приступимо до організації зустрічі. Це станеться в найближчі тижні. Але місце розташування для нас не має значення. Це може бути будь-який, крім Росії.

Як ви собі уявляєте таку зустріч? Чи зможе Зеленський потиснути руку Путіну?

На подібних деталях ми поки не акцентуємо увагу. Після того, як основи мирного договору будуть розроблені, ми розглянемо відповідну модель поведінки на зустрічі президентів. Проблема рукостискання нас найменше хвилює.

Є думки, що особиста зустріч Зеленського і Путіна може бути помилкою. Вони вказують на те, що наразі російський президент є токсичним ізгоєм на міжнародній арені, але що після прямих переговорів із Зеленським він знову стане довірливим. Санкції будуть скасовані, і історія завершиться.

Я розумію, що тому, хто живе в безпечному місці, де не падають бомби на житлові квартали, де не гинуть жінки та діти, легко про це говорити. Але які у нас варіанти?

Не говорити з Путіним і не дати йому зруйнувати Київ? Забудьте, що в Маріуполі 200 тисяч люди в блокаді і гинуть у підвалах без їжі та води? Як інакше закінчити війну, не розмовляючи з Росією?

І чи вважаєте ви, що підписання мирного договору в майбутньому запобіжить Путіну від подальшої агресії?

Звичайно, ні. Росія була і буде агресором. Експансія – це її єдина державна ідеологія, і Росія явно не збирається від неї відмовлятися. Ми впевнені, що Путін продовжить свою великодержавну політику.

Ми могли б зупинити Росію, але ніхто не хоче підтримувати Україну в цій війні. Більше того, на Заході звучать заяви на кшталт: "Не все так чорно-біле. А може, треба якісь санкції зняти?"

А тим часом Росія послідовно бомбить наші міста. Черніхів, Харків, Суми та багато інших міст просто перестали існувати. Скільки ще українців загине? Якщо комусь не подобається, будь ласка, станьте поруч з нами і воюйте – запрошуємо війська Польщі, Франції та США. Або навіть закрити небо над Україною. Тоді ми не будемо розмовляти з Путіним, а будемо воювати.

Ви не боїтеся, що переговори з Путіним можуть змінити імідж Зеленського, якого сприймають як державного діяча?

Зеленський об’єднав навколо себе націю. Він зробив те, чого не зміг зробити жодному президенту в історії України. Люди вважають, що це діє в їхніх інтересах.

Чи змінилося це після початку війни?

Він завжди був дуже сильною людиною і хорошим менеджером. Ці особливості зараз помітили всі. Це професіонал, який готовий взяти на себе відповідальність за всю країну. Він не приховується, він весь час у Києві на своєму посту. Він дуже активно займається моделюванням війни. Українцям це дуже подобається.

Мені цікаво, як виглядала б ситуація сьогодні, якби в європейській еліті були такі лідери, як Володимир Зеленський. Можливо, сьогодні Росія мала б зовсім інший статус.

«Ми будемо пред'являти юридичні претензії Білорусі»

Як ви бачите відносини між Україною та Росією після підписання мирної угоди?

Я взагалі не бачу жодних звітів. Немає повернення в минуле і розмов про «братні народи». Мости були підірвані. Ми створимо міцний кордон і будемо ставитися до Росії так само холодно, як того заслуговує країна, яка вторглася в наш дім, щоб убити нас.

У цьому випадку відносини з Білоруссю також охолоджуються?

Це більш складна історія. Це зовсім інша країна, ніж Росія. Ми не бачимо жодної агресії чи експансіоністських зусиль з боку Білорусі.

Однак саме з території Білорусі стріляють «Іскандери», які бомбардують, зокрема, Київські блоки. Білорусь зробила величезну помилку, вступивши в союз з Росією. Від цього залежить фінансово та енергетично. За цими союзницькими угодами вона надала Росії свою територію, звідки запускаються «Іскандери».

Ситуація дуже погана, але ми маємо на увазі, що Білорусь є заручником Путіна і не бере активної участі у війні. Це не змінює того факту, що ми будемо пред'являти юридичні претензії Білорусі після закінчення бойових дій. Їх подробиць доведеться почекати.