Джонсон пішов, хай живе Джонсон. Лондон має дати Україні все, крім ядерної зброї — інтерв'ю з британським журналістом

Минулого тижня Борис Джонсон востаннє з’явився в якості прем'єра в британському парламенті. Його останніми словами були «До побачення, крихітко». Зараз вирішується, хто стане наступником (або наступницею) Джонсона. Претендентів залишилось двоє — Ріші Сунак, ексміністр фінансів, та міністерка закордонних справ Ліз Трасс. Чого чекати від обох кандидатів, як зміниться політика Великої Британії по відношенню до України вже восени, коли один із них сяде в крісло прем'єра, і чим тепер займатиметься Борис Джонсон — розповідає з Лондона Андрій Остальський, британський журналіст і письменник, в минулому — головний редактор російської служби BBC. З Остальським розмовляла головний редактор та ведуча YouTube-каналу "Є питання" Олена Трибушна. Друковану версію публікує НВ.

— Закінчується ваше прем'єрське дербі, до фіналу виходять двоє — Ріші Сунак і Ліз Трасс. Якщо оцінювати крізь призму того, як зміниться ставлення Британії до України в разі перемоги кожного з них — яку політику вони будуть проводити?

— Не лише я, а більшість політоглядачів переконані, що ніяк не зміниться політика Великої Британії у підтримці України, в жодному разі. Ми вже багато разів чули Ліз Трасс, яка виступала на ці теми і підтверджувала це. Але і Ріші Сунак, фінансист, здавалося б, такий до мозку кісток «бюджетник», який бореться з усіма відомствами за економію коштів, в тому числі з Міністерством оборони, якому теоретично не мало б подобатись, що мільярди фунтів Британія витрачає на підтримку України — але й він на ці питання відповів. В інтерв'ю газеті The Sun він сказав, що, хто б не став прем'єр-міністром, все одно країна залишиться головним союзником України, нічого не зміниться. І ще додав: взагалі — стану прем'єр-міністром, найперше, куди поїду — це до Києва.

— Те, що Джонсон робив для України, те, яку він позицію займав, багато в чому зумовило публічну позицію самої Британії. Першочерговим було його особисте лідерство і проактивне ставлення до підтримки України. Чи бачите ви їх у Сунака і Трасс?

— Є абсолютно чіткий загальнонаціональний консенсус і всередині керівної Консервативної партії, і за її межами — жодна з представлених в парламенті опозиційних партій не виступає проти того курсу, який Джонсон проводив, не виступає за його пом’якшення — нічого подібного. Стовідсоткова підтримка і від лейбористів, і особисто від їх лідера Кіра Стармера, і від Ліберально-демократичної партії, і від «зелених», і від Шотландської національної партії — від усіх. Я ніде ніколи не чув і півнатяку на те, що Джонсон щось там занадто робив. Якраз це йому усі ставили в заслугу, всі це визнавали, навіть його найбільш жорстокі критики — що його українська політика, його український фронт був саме тим, що потрібно, і будь-хто надалі повинен робити те саме, не поступаючись йому у завзятті. Навіть є така теорія — можна сперечатись, але я чув таку точку зору, що саме його успішна українська політика подовжила його перебування в кріслі прем'єр-міністра, тому що вона в якійсь мірі компенсувала ті катастрофічні невдачі, які він мав у внутрішній політиці.

Розумієте, який парадокс: по суті внутрішньої політики, яку проводив Джонсон, теж не було заперечень — принаймні, всередині Консервативної партії. Це рідкісний випадок, можливо, навіть єдиний, коли повстання проти прем'єр-міністра відбулось лише через особисті риси його характеру. Але ці риси виявились нестерпними. Вони настільки дратували публіку. Мова йде, в першу чергу, про брехливість, про те, що неможливо було майже нічому вірити з того, що він говорив, іноді з серйозних питань, іноді з несерйозних, але наче людина відкриває рот — і не може сказати правду. Але — за винятком українського питання.

Дехто навіть казав, що в Джонсоні є щось від Путіна. По-перше, ця брехливість, по-друге, він своїх не здає. Він же погорів на цьому — захищав такого собі [депутата-консерватора Оуена] Патерсона, якого звинувачували в жахливій корупції, ледь не знехтував цілою гігантською парламентською процедурою, яка існувала десятиріччями, щоб його врятувати. Він брехав щодо вечірок. І врешті-решті, з цим Крісом Пінчером історія — з сексуальними домаганнями. І знову не в тому справа, що Джонсон його захищав, а в тому, як він це робив — жодного слова правди, своїх не здаємо, чужим — закон. Ця риса страшенно дратувала британців, настільки, що вся Консервативна партія почала втрачати рейтинг, відставати від лейбористів, серйозно. От тоді це повстання і відбулось, тому що депутати-консерватори сказали: що ж, ми програємо наступні вибори через те, що наш лідер не вміє говорити правду?

— Це роздратування існує на політичному рівні чи і на рівні простих британців? У нас в Україні Джонсона вважають ледь не національним героєм…

— Так, я розумію, що Україна зовсім іншого Джонсона бачила. Ну, і я теж бачив його таким, як на вулицях Києва — він просто неймовірно себе повів, молодець. Я абсолютно розумію його популярність в Україні. Але у Великій Британії він так себе не вів. Він поводився зовсім інакше. Іноді і пихатість вилізала, і тримав інших за дурнів. Саме заміри суспільної думки звичайних громадян і змусили консерваторів повстати. Вони дуже чутливо стежать за цим. Щойно вони зрозуміли, що через Джонсона, через його дивну манеру, вся партія іде на дно, може програти і, швидше за все, програє наступні вибори — тоді вони і стали вживати заходів. Більше 50 людей за три доби пішли у відставку — найвищих посадовців країни. Керувати країною Джонсону стало ні з ким, от йому, хоч і говорив до цього «ні за що не піду, що зі мною не робіть, хоч вбийте мене, я в цьому кріслі залишусь», і довелось все ж таки з цим змиритись.

— Як ви думаєте, що далі його чекає в політиці? Є великі сумніви, що людина з таким характером, амбіціями і з такою політичною кар'єрою просто піде спокійно на пенсію. Чи пророкують йому якусь наступну сходинку в кар'єрі?

— Багато хто зараз ставить таке питання, тим більше він своє прощання в парламенті закінчив фразою «До побачення, крихітко» — вдав Термінатора, який рано чи пізно повернеться. Можливо. Але з іншого боку, оглядачі, які знають його особисто, кажуть: слухайте, він настільки почувається як риба в воді, коли читає лекції, виступає з промовами після урочистих вечорів — це коли корпорація запрошує якогось діяча і він розважає публіку годину чи дві, йому за це платять шалені гроші, 250 тисяч фунтів чи більше. Навіть Тереза Мей робить це, а вже Джонсон — він же дійсно «врун, болтун і хохотун», в тому числі і в хорошому сенсі.

Джонсон не виключає, що повернеться до влади (Фото: Peter Byrne/Pool via REUTERS)
Джонсон не виключає, що повернеться до влади / Фото: Peter Byrne/Pool via REUTERS

Він чарівна людина, неймовірно дотепний, повний несподіванок, з божевільною самоіронією. Абсолютно яскрава, незвичайна особистість. Він буде мати колосальний успіх як оратор. Ну і пише він прекрасно — колонку в газеті Daily Telegraph, мабуть, буде вести, як раніше. Книги. І все це буде продаватись за шалені гроші. Він може жити, як мед пити. І повторюю — там він у своїй стихії. Він все ж таки не зовсім політик. Не зовсім державний діяч. Він абсолютно своєрідна і незвичайна людина. І мені здається — навіщо йому знову відчувати ці розчарування? Замість цього можна стати знову рок-зіркою і купатись в грошах. Хоча важко сказати. Може, якась образа, навпаки, його підштовхне. Дехто каже йому: давай, створюй власну партію, джонсонівську. Хтось вже знайшовся готовий гроші дати на неї.

— У нас в Україні, після його відставки жартували, що якщо вам Джонсон не потрібен як прем'єр, то давайте його нам.

— Запевняю вас, ви б швидко розчарувалися в ньому. Він був чудовий як прем'єр-міністр країни, яка всією душею на вашому боці. У Британії набагато раніше побачили справжню сутність путінського режиму, тому що спершу було вбивство Литвиненка, а потім найстрашніша річ — замах на Скрипалів у Солсбері, коли дійшло до кожного звичайного британця: є держава, яка може застосовувати страшну зброю масового ураження на вулицях наших міст. Загинула лише одна жінка і кілька людей стали інвалідами, а могли бути і сотні і навіть тисячі. І це спокійно робить держава, яка вважає себе цивілізованою, європейською. І прізвище Путін тоді усі люди вивчили — будь-який британець його тепер знає, і знак там абсолютно негативний стоїть. В якомусь сенсі це британцям допомогло. Вони вже подумки були готові до того, що Путін здатен на все що завгодно. Коли почалась війна, тут був єдиний порив — Україну підтримати і з принципових міркувань, і тому що самі бачили, що це таке.

Борис Джонсон, до речі, теж не завжди займав таку позицію — він коли був міністром закордонних справ, то був таким лобістом Путіна, що іншого такого в уряді не було. Він підштовхував Британію до перезавантаження. Це, правда, було до Скрипаля. Цей момент, мабуть, для нього теж був вирішальним. Але все одно, все це було вже після анексії Криму, після вбивства Литвиненка, після Грузії — здавалося б, ким треба бути, щоб після всього цього говорити: давайте дружити з Путіним? Це був Борис Джонсон. От теж вам ще одна дивна риса. Правда, треба віддати йому належне — коли його спитали, яка ваша найголовніша помилка в політичній кар'єрі, він сказав: я був ідіотом, коли вірив в те, що з Путіним можна дружити. І він ось так ніби каявся, що показував приклад підтримки України.

— Раніше Лондон був столицею багатих росіян. Після того, як почалась повномасштабна війна, впровадили санкції — як змінились настрої по відношенню до кремлівського режиму?

— Суспільна думка в Британії вже давно була налаштована проти російських олігархів. З точки зору класичного британця, це сумнівні гроші, нажиті в сумнівний спосіб капітали — в більшості випадків, не зовсім чесний і нормальний, м’яко кажучи. По-друге, всі знали, що ці олігархи пов’язані з державою, з Путіним. Ці знамениті суди — Березовського проти Абрамовича, Потаніна з дружиною. Ставлення до них було гидливе в суспільстві, і часто можна було зустріти в пресі виступи людей, які казали: навіщо ми цю «пральню» для російських грошей влаштовуємо? Нам що, вони настільки потрібні?

До речі, знову ж таки, одним із тих, хто дозволяв це робити російським олігархам тоді, був мер Лондона Борис Джонсон. Він тоді дуже вітав російські гроші, записував вітальні звернення ламаною російською мовою, розповідав, що Борисом його назвали на честь російського друга батьків. Тоді він зовсім іншу роль грав, а переглянув свою позицію до кінця лише після початку війни. Добре, що принаймні переглянув.

Андрій Остальський (Фото: Радіо Свобода)
Андрій Остальський / Фото: Радіо Свобода

Зараз усі обговорюють, що Петро Авен зміг довести суду, що без 100 тисяч фунтів щомісяця йому не обійтись. Виявляється, люди на нього працюють. Якщо ці гроші йому перекривають, то британці втрачають заробіток. Будинки розвалюються, тому що немає можливості за ними доглядати. Це, звичайно, крапля в морі, те, що йому дали, в порівнянні з тими мільярдами, які у нього були тут вкладені — їх він, звичайно, назад не отримає. Тим не менш, багато хто вважає, що британський суд був надто ліберальним. Але Авен не хоче й на батьківщину повертатись — розумієте, яка дивна історія? І він не один такий. І Фрідман, й інші, дрібніші олігархи — вони тримаються за Британію. Нову ж британську візу майже неможливо отримати російському громадянину. Крапка. Все, розумієте? Нової візи не буде — не приїдеш. І тому ті, хто сюди пробрався, намагаються триматись. Чомусь на батьківщину не тягне.

Звичайно, їхня присутність набагато менше помітна тут. Навіть ті, хто якісь позиції зберегли, тримаються непомітно, намагаються на очі не потрапляти, тому що розуміють, що вони дуже не популярні. Доходить справа навіть до закликів вислати всіх до одного російських громадян. Навіть один із кандидатів у прем'єр-міністри, до речі дуже пристойний, Том Тугендхат, з таким закликом звертався. Але до цього поки не дійшло, і, на мій погляд, не має дійти, тому що достатньо багато тут антипутінців на чолі з [Михайлом] Ходорковським. Що ж, їх теж взяти і усіх вислати, відправити в обійми путінському ГУЛАГу? Мабуть, це було б неправильно, нерозумно і некорисно нікому, в тому числі і Україні.

— Капітали росіян і їх майно в Лондоні дійсно заарештовують і відбирають?

— А ось тут велика проблема. Достатньо легко заморозити власність і капітал, що переважно і зроблено на значні суми коштів. Конфіскувати їх і віддати Україні гроші, як закликає суспільна думка — справедливо, але є протиріччя з принципом недоторканності приватної власності, який для британців страшенно важливий. Його можна долати, але це треба робити дуже розумно юридично. Це має бути судове рішення. Законодавство поки не досконале в цьому сенсі. У парламенті збирались над цим працювати, але зараз у нас така заваруха, зміна уряду — не до цього стало. Та, гадаю, повернуться до цього питання і будуть його вирішувати. Канада ж знаходить якісь рішення. І Британія, думаю, теж цього досягне, але не одразу.

— Як змінюються настрої щодо України і війни в Україні в Британії? Часто говорять, що настає втома в Європі від війни. Чи втомились британці?

— Є така небезпека. Я б не сказав, що це вже відбувається — не бачу поки що цього. Але ми всі прогнозуємо важку зиму з високими цінами на енергоносії, з інфляцією. У нас вона і так тут, у Британії, під 10%. Деякі кажуть, що взимку буде під 20%, як у Росії. Це, звичайно, сильно вдарить по гаманцях людей. І багато хто побоюється, що люди скажуть, мовляв, Україна — це, ясна річ, чудово, але моє життя — одне, і будь ласка, уряде, подумай про те, щоб полегшити мою економічну долю. Можуть початись демонстрації, протести. У Франції, кажуть, вони вже відбуваються. Британці, звісно, народ терплячий і принциповий у плані ставлення до Росії та України, тому на їх терплячість можна розраховувати до якоїсь межі. Але до якої — ми точно не знаємо.

Зараз дуже важливо, що буде робити новий уряд. Іде найжорсткіша суперечка — зіштовхнулись дві економічні школи. Ріші Сунак — представник ортодоксальної точки зору. Я як економіст теж до неї належу, одразу скажу чесно: зараз не до зниження податків — це те, що пропонує Ліз Трасс. Вона пропонує одразу скасувати податки мінімум на 30 млрд фунтів на рік. Гроші звідкись треба буде брати. Вона їх хоче позичати. Але при запозичуванні буде розгін інфляції, підвищення ставок по споживчих кредитах та іпотеці. Це може бути великий удар по рівню життя в Британії. Досить страшний експеримент, бо якщо Ліз Трасс виявиться неправа, а судячи з усього, саме вона стане прем'єром — це може прискорити неприємні процеси в суспільстві, зокрема і соціально-політичні.

Але бачите, яка річ. Якби голосували до кінця депутати-консерватори, як було до фіналу, то, звичайно, Ріші Сунак з великим відривом перемагав. Газета The Times — вона центристська — показала дані соцопитувань: 91% читачів хочуть Сунака, і лише 9% — Ліз Трасс. Вони вважають, що він буде набагато більш компетентним прем'єром, перш за все в усьому, що стосується економіки. А от опитування серед простих членів Консервативної партії показують навпаки — 62% за Ліз Трасс і лише 38% за Ріші Сунака. А будуть вирішувати саме ці люди.

— Якщо все ж Сунак стане прем'єром, чи означає це, що буде перезавантажено увесь уряд і, наприклад, Ліз Трасс і Бен Воллес з нього підуть?

— Можу помилятись, але мені здається, що, хто б не став прем'єром, Бена Воллеса не будуть чіпати і він залишиться міністром оборони. Він найбільш популярний серед консерваторів. Чіпати його буде, напевно, дуже нерозумно. І це буде важливим символом спадкоємності політики в цьому напрямку — тільки в українському, тому що в решті напрямків, навпаки, мабуть, буде якась спроба відмежуватись від Бориса Джонсона і його трохи токсичного спадку.

— Британія була серед держав, які найбільше постачали зброї Україні ще до початку війни. Чи є в Британії ще ресурси постачати нам зброю, чи буде це продовжуватись за нового уряду?

— Я не спеціаліст у військовій сфері, але спеціалісти кажуть, що британці дві третини своїх можливостей віддали Україні або вони в процесі передавання. Тобто, оголюють навіть свою армію. Ну, і буде оборонна промисловість отримувати нові замовлення. Є надія це поповнити, звичайно.

Але загалом дуже щедро — і це так і має бути, не думаю, що хтось буде заперечувати, тому що ще раз наголошу: усі розуміють, що це війна не просто за свободу однієї держави, а за ліберальний світоустрій загалом. Тому тут треба дати Україні все, що можливо, окрім ядерної зброї. А все інше треба обов’язково дати. Мені здається, Британія з цього виходить, Бен Воллес з цього виходить. А я виходжу з того, що жоден прем'єр-міністр не насмілиться це поміняти.


 Купити квартиру в Чернівцях
Коментарі:
Більше новин по темі:
Не пропускайте важливих новин!
Увімкніть сповіщення, та отримуйте новини моментально після публікації