Чому на переговорах з Україною присутні генерали ГРУ і в чому їхня небезпека — інтерв'ю НВ з Христо Грозєвим

Христо Грозєв, журналіст-розслідувач, керівник Bellingcat розповів Радіо НВ, чому не варто чекати у Кремлі позитивних змін у конфлікті еліт і яка небезпека від присутності генералів ГРУ на переговорах з Україною.

— Bellingcat опублікувало своє нове розслідування. Воно з одного боку не говорить нам ні про що сенсаційне, ідеться про Ігоря Гіркіна (Стрєлкова), який був одним із головних ідеологів так званої «ДНР» у 2014−2015 роках. І це розслідування показало, що він завжди працював на російські спецслужби. [Але] хочу поставити трохи інше питання безпосередньо про Гіркіна: ми бачимо, що зараз він став таким просто цитованим військовим експертом, навіть The New York Times його титрує військовим експертом. Як ви пояснюєте те, що йому дозволено говорити те, що він каже, критикувати так звану спецоперацію, враховуючи, що за слова «ні війні» в Росії саджають на п’ять-сім років?

— Тут важливо спочатку проаналізувати, як Гіркін критикує цю «спецоперацію». Він не каже, що це погана річ, що її не треба робити. Він каже, що робити її треба набагато агресивніше, з повною мобілізацією всього населення і т. ін. Він скаржиться на погану стратегію війни, написану Генштабом, критикує Шойгу.

Але тут треба подумати, з чиїми словами збігається ця позиція? Ці слова цілковито збігаються зі словами «партії війни» всередині ГРУ, усередині військового міністерства, людей, які не згодні саме з повільною швидкістю та поганим плануванням цієї війни. Мається на увазі, що всередині спецслужб є дуже багато башт, які сваряться одна з одною, сперечаються. Навіть у 2014—2015 роках були деякі факти, ми послухали, саме Гіркіна використовують дві групи всередині ФСБ.

Одна з груп називає його абсолютно непередбачуваним, непотрібним, треба його прибирати звідти відразу. А ось інша людина каже: ні-ні, ви його не знаєте, ми його знаємо як людину-війну, він узагалі божевільний, але реально дуже добре показав себе на фронті в Чечні. Тобто він має «дах», є люди, які, мабуть, «партія війни» всередині спецслужб, яка вважає, що він представляє їхні інтереси і тому вони дозволяють йому це робити, реально в нього «дах».

— Ми вже давно, з початку цієї широкомасштабної агресії, говоримо про те, що можуть розпочатися якісь підкилимні внутрішні рухи в російській владі, у спецслужбах, які, можливо, могли б призвести до зміни режиму, як мінімум, до усунення Путіна від влади. Як вам здається, це протистояння кремлівських башт, усередині спецслужб, чи може воно призвести до чогось подібного, про що ми вже давно говоримо, чи, може, невиправдано мріємо?

— Ці процеси тривають, ми їх бачимо, Гіркін — одне з їхніх утілень. Але майте на увазі, що вони з обох боків, у Путіна зараз є можливість маневрувати та балансувати саме удари з боку тих, хто хоче закінчити для себе цей кошмар, своїх родичів, своїх грошей. А ось є інші, хто на цьому заробляє, і взагалі їх не цікавить закінчення війни. Він сидить посередині і поки що досить добре маневрує між цими двома групами. Але я не думаю, що вони зупиняться, вони мають фінансові інтереси або в закінченні війни, або в її розширенні, тому я думаю, що якась із цих башт отримає перевагу, усе питання тільки — коли. Будь-яка з них хоче, щоб таки Путіна не було, але тут питання, яка з них виграє, тому що для вас і для нас може бути навіть не найкращий варіант, якщо вони призначать іще більш схиблену на війні людину.

— Я знаю, що у вас достатньо джерел і в спецслужбах, і в ПВК Вагнера. Ви публікували листування з одним із представників цієї так званої приватної військової компанії у Twitter, там була мова про перші дні російського вторгнення. Якщо зовсім процитувати не дослівно, ваш співрозмовник писав, що України за тиждень не буде, Зеленського вб’ють, вони просто так сильно були впевнені у своїй перемозі на той момент, на вашу думку?

— Абсолютно, вони були абсолютно впевнені у перемозі до такого рівня, що навіть не боялися це висловити та сфотографувати в електронній формі. Вони були впевнені, що за два тижні будемо на інших засадах розмовляти з ними, що у них буде остаточний виграш. До речі, досі це не покинуло до кінця, вони просто змінюють свої критерії, продовжують говорити, що так, не вийшло тоді, але ми за рік точно. Ви бачите цей реваншизм у дії, вони змінюють цілі в реальному часі, але вони не можуть одразу прийняти, що це у них був провал. Змінюють часові діапазони своїх цілей.

— Про що вони говорять, які цілі вони мають зараз? Що ми можемо побачити з їхньої риторики, що вони хочуть зробити зараз і в які терміни вкластися?

— Тут не можна говорити про консолідовану позицію, є різні спікери, різні групи. Частина реально впевнена у тому, що треба зараз шукати правильний момент, аби назвати його перемогою і що це треба зробити до загальної мобілізації. Потрібно знайти момент виходу з війни, залишити певні території підконтрольними (Донбас), і сказати: усе, ми виграли. Є інша група, яка теж представлена окремими джерелами всередині спецслужб, яка каже: ні, нам обов’язково треба змінити те, що називається політичний режим в Україні, і навіть якщо це забере ще рік-півтора, ми мусимо. Тому немає консолідованої позиції, але це теж цікаво, бо показує якусь слабкість. Якщо Путін не зміг знайти таку консолідовану позицію, то немає спільної підтримки щодо його стратегії, немає стратегії загалом, її пишуть у реальному часі.

— Ви сказали, що є якийсь гурт, який говорить про те, що треба щось назвати перемогою і залишити собі Донбас. А чи є у них позиція щодо тимчасово окупованого Півдня? Ми в Україні багато говоримо про те, що незабаром у нас можуть з’явитись можливості для того, щоб деокупувати Південь, Херсонську, Запорізьку області. А яка позиція у тих, скажімо так, голосів, які ви чуєте?

— Позиція саме цієї групи, що треба закінчувати війну та вписати в якісь дипломатичні домовленості з підтримкою Заходу, який допомагатиме миру, вписати саме позицію, яку ми на Півдні також вибороли. Бо якщо цього зараз не зробити та не зафіксувати у таких дипломатичних угодах, то цілком можливо, що Україна поверне собі всі ці території до кінця року. Ось чому вони наполягають на швидкому завершенні війни.

— Я думаю, що українська влада це теж розуміє, Росія готує 11 вересня єдиний день голосування. Я ще ось про що хотів запитати, це дивно, з розряду якихось дивних чуток, але, можливо, ви щось на цю тему чули, якщо ні — так і скажіть. Є думка про те, що Путіна усунуть восени, чомусь називають ім'я Патрушева-молодшого, який нібито може обійняти посаду президента Росії. Що вам відомо про Патрушева молодшого, це взагалі хто?

— Загалом є двоє молодших Патрушевих. Є людина, яка ближча до політики, її якось готують, а є й та, у якої чисто бізнес, молодший. Я думаю, що саме про першого йдеться. Так, ця чутка, до речі, циркулювала ще на початку року, навіть до початку війни, і були певні розповіді, які я чув, у яких Патрушев-молодший з’являвся на певних зустрічах і виступав ніби від імені тіньової держави. Ці чутки останнього часу означають, що цілком можливо, щось таке є.

— Я хотів іще поговорити з вами про річницю катастрофи MH17, 17 липня була ця катастрофа, Bellingcat дуже багато, докладно займався її розслідуванням. Як вам здається, чомусь навчився світ після цього? Тому що на основі цієї катастрофи ми можемо побачити сучасну Росію, таку варварську армію, агресивну брехню з одного боку. А з іншого боку — відсутність, можливо, адекватної реакції Заходу на те, що сталося. На вашу думку, які уроки цивілізований світ виніс із цієї катастрофи?

— Перша частина, яку ви назвали, точно стала уроком, а саме те, що не можна вірити жодним офіційним словам, які приходять з Росії, тому що раніше все ж таки колективний Захід приймав, що не може бути такого, що цілком необґрунтовано брехатимуть, швидше за все, там є частка істини або що вони вірять цій версії, тому її розповідають. Після цих восьми років стало абсолютно зрозуміло і практично мемом для західних політиків, що апріорі треба вважати все, що приходить із Росії, брехнею, аж поки не доведено зворотнє. Це теж дуже важливий урок, стало зрозуміло, як робиться ця брехня, що вона не робиться системно і цілеспрямовано на одну конкретну брехню, а просто поширюється величезна кількість внутрішньо суперечливих і навіть версій, що виключають одна одну. І це взагалі не означає, що це не їхнє виробництво, а навпаки, їхня мета — не створити якесь розуміння, яке відрізняється від того, яке дає офіційне слідство. А просто треба створити втому, утомити аудиторію надто багатьма різними версіями, щоб у результаті звичайний глядач, звичайний читач сказав: ні, це надто складно для мене, не цікавитимуся цією темою, від чого виграє, звичайно, кремлівська пропаганда.

Так що на темі дезінформації, пропаганди та брехні уроки дуже сильні, вони стабільні. Зараз через війну в Україні вже стало зрозуміло багатьом, але не всім, що треба було набагато рішучіше раніше реагувати на все це, а не просто розуміти і продовжувати далі, ніби нічого не сталося. Бо якби раніше була реакція чіткіша, то, можливо, до війни не дійшло б. Це, на жаль, лише зараз цей урок вивчаємо.

— Я побачив, коли говорив про те, що не було адекватної реакції, один із фігурантів цієї справи, генерал Андрій Ільченко, ви якраз про нього писали, він ГРУшник, генерал Москва-4, так його ще називають. Це саме той, хто розповсюджував фейки про катастрофу. Ви писали про те, що проти нього немає санкцій. Як ви собі це пояснюєте? Є фігурант справи, який найімовірніше причетний до смерті величезної кількості людей, і санкцій проти нього немає.

— Так, я вважаю, що санкційний режим робиться суто опортуністично, коли є якась велика подія, наприклад отруєння Навального, західні держави запитують свої спецслужби: дайте нам список людей, яких потрібно санкціонувати. Тоді подають якісь списки 50 осіб. А системно, щоб просто поіменно постійно перевіряли, чи є причетні люди до трагедій, військових злочинів, дезінформації, що є дуже серйозним злочином проти цивілізованого світу. І давайте ми постійно, кожні три місяці видаватимемо нові імена для санкцій — такого немає. Я вважаю, що це дуже програшно. Ми намагаємося іноді якось стимулювати такі санкції шляхом оприлюднення певних статей, у яких навіть не перші особи.

Дуже важливо створити атмосферу, у якій було б невигідно бюрократам або нижчого рівня офіцерам займатися тими брудними завданнями, які дає Кремль. Тому треба санкціонувати навіть рядових тролів, які займаються роботою у Пригожина, рядових лейтенантів, полковників, про яких відомо та доведено, що вони причетні до чогось. А не лише шукати перших осіб, других осіб. Треба зробити людям невигідно займатися цим у Росії.

— Є ще один фігурант цієї справи, я теж посилаюся на вашу публікацію, ви писали про це у Twitter. Є Володимир Алєксєєв, генерал, теж ГРУшник, відомий як «Степанич». Він також підозрюваний у справі катастрофи MH17. Ви, наприклад, помітили його на переговорах Росії з Україною у Туреччині. Як це можливо, чим ви це пояснюєте?

— Це генерал, який зараз з боку ГРУ відповідає за інвазію, за вторгнення в Україну, він займається всіма ПВК, спілкується з Пригожиним та всіма іншими умовними Пригожиними щодня. Це людина, яка причетна до вбивств тисяч людей в Україні, і вона з’являється за столом переговорів. Це повний абсурд, про це треба було говорити і взагалі не приймати. Я думаю, що й українській стороні не треба було приймати цю людину як рівного переговорника з мирного процесу. Як це може бути, що ГРУшник, генерал, який реально відповідав за вторгнення, зараз якось шукатиме миру? Тим більше, що з п’яти представників Росії на цих переговорах, як мінімум два, а можливо, три є генералами з ГРУ. Що вони там роблять? Це ж не вони повинні шукати мирного рішення, ГРУ — це підривна діяльність, діяльність із розвідки, збору інформації тощо з метою майбутніх вторгнень. Що вони можуть робити на переговорах? Це все «червоні прапорці», які треба піднімати.

— А ваші припущення? Ви кажете, ми маємо справу з двома, а можливо, навіть трьома представниками російського ГРУ. Вони ведуть підривну діяльність, така проста логіка про що їм говорить? Що коли ці люди, представники російської делегації на переговорах України з Туреччиною, чого вони хочуть?

— По-перше, вони хочуть зрозуміти і зробити свій психологічний профіль про слабкості української сторони, щоб продовжити війну та її виграти, це перша їхня мета. А друга — звісно, вони намагатимуться знайти слабкі місця навіть серед представників української делегації, щоби намагатися на них тиснути чи навіть рекрутувати. Це взагалі в крові цих генералів, вони інакше не можуть думати. Тому все, що вони там роблять, — це агресивна, а не миротворча діяльність.

— Ви сказали, що цей «Степанич», який став членом російської делегації з цих мирних переговорів у Туреччині, займається ПВК, приватними військовими компаніями. І ми бачимо, що зараз ці ПВК стали дуже активно рекрутувати людей, аби відправляти їх до України воювати. Як вам здається, чому вони зовсім перестали соромитись?

— Просто часу немає, у них реально закінчилися люди, підготовлені люди в армії, бо Україна змогла ліквідувати величезну кількість спецназівців у перші кілька тижнів війни. Усі призовники, яких начебто немає, але вони, звичайно, є, або навіть контрактники, які підписали контракти рік чи два тому, вони не годяться саме для таких важливих битв. Тому вони намагаються знайти якнайшвидше, якнайскоріше досвідчених, своїх колишніх спецназівців. Багато хто з них на момент початку війни працював за довгостроковими контрактами в Африці, Сирії, для пригожинських структур, тому бракувало людей. Ось одна з причин, чому вони так швидко і взагалі забуваючи про якісь претензії, що вони не займаються ПВК, працюють через ПВК. Це той момент, коли поганий герой у фільмі розуміє, що вже всі знають, що він поганий, що він злий і не треба вже шукати навіть складніші стежки, щоб не показати своє зле обличчя. Ось ми перебуваємо на цьому етапі, Росія не намагається взагалі ховати, що вона не займається цим і тому це страшний період, тому що немає кордонів, немає репутаційної ціни, яка б якось обмежувала дії Путіна. Але, з іншого боку, це зазвичай останній період перед крахом, тож сподіватимемося.

— Спочатку був Вагнер, який створили під війну на Донбасі у 2014 році, зараз уже є якісь інші назви, Ліга тощо. Якісь відгалуження, там своя логіка, чому вони так називаються. Але ж вони ніякі не приватні, олігарх Євген Пригожин є цілковито вбудованим у кремлівську систему, відповідно ніякі не приватні гроші. Чи могли б ви більше розповісти про те, звідки ці гроші?

— Майте на увазі, що Пригожин навіть не став основною частиною цієї війни, бо міг посваритися через гроші з генералами, які були його начальниками у Вагнері. Тому ми спостерігали його телефонні переговори на початку війни, там було видно, що він намагався додзвонитися до того ж генерала Алєксєєва, про якого ви говорили, до інших генералів, аби спитати: зачекайте, а як ви починаєте війну без мене? Те, що трапилося, це останній рік ГРУшні генерали створили кілька додаткових ПВК, призначили їм формальних власників, інших типу Пригожина, але вже не Пригожина, інші люди. І практично оснастили двома-трьома такими групами, які під різними іменами (Легат, Ліга, Редут тощо) почали наймати людей. Усі вони отримують гроші від державної концесії. У Пригожина вся структура фінансування його вагнерівської групи була, він отримував право обслуговувати практично всі казарми, їдальні всієї армії, він був постачальником їжі та сухпаїв для армії. Звичайно, його послуги оплачувалися приблизно на 20−30% вище за реальну вартість, аби ці гроші він спрямовував назад на навчання та фінансування цих ПВК. Те саме і з іншими, новими ПВК. В одного з них, наприклад, фармацевтична компанія, яка також забезпечує всю армію. Там також усі ліки завищені в ціні приблизно на 20−30%, так, аби ці перевищення ринкових цін спрямовувати на утримання таких приватних армій. Ось це модель, яка вже майже 10 років існує в Росії.

— Вони справді вірять у те, що треба знищити Україну? Вони правда вірять у те, що, ми це бачимо на прикладі, чи правда вірять у пропаганду про нацистів, бендерівців, про біолабораторії? Наприклад, ми маємо підтвердження, ми розмовляли з людиною, яка відповідає за Чорнобильську зону відчуження. Перше, що зробили російські військові, коли з боку Білорусі прийшли на Чорнобильську АЕС, вони там почали всерйоз шукати ядерну зброю. Це не жарт, вони ядерну зброю шукали на ЧАЕС. За вашими відчуттями і тим спілкуванням, яке у вас є, чи дійсно вони вірять у те, що їм розповідає телевізор?

— Я боюся, що так, і це не дуже важко собі уявити. Людям важко жити в ситуації, у якій вони розуміють, що їхні правителі, їхня держава дуже погані люди, бо це створює когнітивний дисонанс: ми якось їх обираємо, або якщо не обираємо, то пасивно їх терпимо, вони не можуть бути такими злими, що будуть говорити нам неправду про причини початку цієї війни. Крім того, ми не можемо. Вони виросли з цим поняттям, що росіяни війни не хочуть, тому їм треба вигадати якусь іще страшнішу альтернативу, щоб сказати, щоб вони не такі погані. Тому вони починають вірити всій цій дезінформації, я реально з нормальними молодими людьми в глибинці Росії спілкувався на початку війни, хоча вони мали доступ і до західних ЗМІ тоді, вони запитували в мене: а це правда, що там суцільний нацизм скрізь? Це освічені люди, які ставили це питання. Уявіть собі, що з бабусями та дідусями, які дивляться Перший канал. На жаль, це показує, як легко в будь-якій країні світу, надто в Росії, цілком відключити критичне мислення і створити образ ворога. Це те, чим був успішний фашизм Гітлера, зараз я не бачу жодної різниці з фашизмом Путіна.

— Було кілька новин, що, по-перше, здається, 100 дагестанців відмовилися воювати в Україні й повернулися. Плюс ми бачили дії фонду «Вільна Бурятія», там теж ідеться про 150 бурятів, які відмовилися. Як вам здається, чи можуть ці рухи до чогось призвести, чи можуть вони якимось чином уплинути на перебіг війни?

— Я з першого дня війни у своїх аналізах описував саме той процес, який не може не спалахнути, процес, у якому за кілька місяців, не одразу, але за кілька місяців уже матері, дочки чи дружини цих убитих російських офіцерів і солдатів почнуть говорити і не боятимуться, бо їм уже нема чого втрачати. І що самі нові ліквідовані офіцери чи солдати після того, як вони побачать, наскільки мізерна вартість життя для керівництва, почнуть самі відмовлятися. Я впевнений, що це стане видно, матиме свій ефект для політичного життя Росії. У Бурятії, до речі, майте на увазі, що частина населення взагалі є пацифістською, бо вони буддисти. Вони розділені, не всі такі, але точно будуть ті, що взагалі відмовляться піти на війну. Хоча перші, які були, чинили військові злочини, вони самі розуміють, що величезна диспропорція серед убитих [не на користь національних меншин]. Саме Бурятії та Дагестану, і розуміють, що вони — гарматне м’ясо.

— Ми починали з того, що обговорювали вежі Кремля, чого вони хочуть тощо, що перемога однієї з веж не означатиме чогось позитивного для України просто через те, що вони можуть хотіти нас знищити ще більше, ніж Путін. А як вам здається, чи ви бачите нових лідерів Росії? Може, ми чогось не бачимо чи не розуміємо? На вашу думку, чи є ці нові потенційні лідери Росії, які могли б замінити цей жахливий злочинний режим?

— Трагедія ліберального світу, що він не єдиний, він завжди хоче бути індивідуалістами і вони, звісно, сваряться один з одним, це не лише російська проблема, а скрізь. Але я бачу, що зараз практично вся нормальна гуманітарна, інтелектуальна еліта Росії за кордоном, майже вся. Цих людей дуже багато, і вони розуміють, що одне з завдань — це об'єднатися. Я бачу процеси, що йдуть. Це дуже освічені розумні люди. Я знаю, що українці підозрюють усіх росіян в імперському мисленні, але можу вас запевнити, що я був на багатьох зустрічах із цими сотнями інтелектуалів, активістів і політиків, які вже втекли з Росії, і в них немає такого.

Вони хочуть, щоб Україна була сильним прикладом, із яким можна працювати разом і змагатися на нормальних умовах. Чи об'єднаються вони — це їхнє завдання та справа, виживання їхньої країни, тому вони мають це зробити найближчими місяцями.

Олексій ТАРАСОВ, НВ