Білл Браудер – про Путіна і ціну війни: "Заробляє мільярд на день на нафті та газі і витрачає мільярд на день, щоб вбивати українців"

Білл Браудер – засновник фонду Hermitage Capital, який багато років інвестував у російську економіку, але був змушений згорнути діяльність у країні після "справи Магнітського" та висування стосовно самого інвестора кількох кримінальних звинувачень. Браудер – один із жорстких супротивників Путіна. Він багато років лобіює у США та інших країнах ухвалення "актів Магнітського", які забороняють в'їзд до країн Заходу високопоставленим російським чиновникам та людям, пов'язаним з Кремлем, а також заморожують їхні активи за кордоном.

В інтерв'ю "Настоящему времени" Браудер розповів, як на нього готувався замах у Давосі, ймовірно, співробітниками російських спецслужб із диппаспортами РФ. Також він назвав розв'язану Путіним війну в Україні "війною відчаю" і розповів, що на неї йдуть усі гроші, які Росія зараз заробляє на продажу нафти та газу – близько мільярда доларів на день: "Володимир Путін – маленький озлоблений чоловічок. Я не знаю, що відбувалося з ним раніше, можливо, його жорстоко били в дитинстві щодня. Там мала бути якась жахлива травма. І тепер він вважає, що все проти нього, а будь-кого" "Хто наважиться йому протистояти, сприймає як особистого ворога. За останні 22 роки він вкрав стільки грошей у своїх громадян, що треба було чимось відволікти їх від цього факту. Я думаю, це війна відчаю", - зауважив Браудер. , Якщо уважно подивитися на Raiffeisenbank у Відні, Credit Suisse, UBS, Deutsche bank та інші банки, ми, ймовірно, знайдемо близько трильйона доларів, які Путін і тисяча людей навколо нього вкрали за той час, що він при владі».

– На сьогоднішній день ініційований вами "акт Магнітського" прийнято вже у 34 країнах світу. І, мабуть, Чехія може стати 35-ою.

- Так, скоріш за все. Зазвичай, коли я займаюся "актом Магнітського", ми намагаємось умовити членів парламенту вплинути на уряд, щоб закон був ухвалений. Але в унікальному випадку Чехії ми навпаки працюємо з урядом, який хоче переконати парламент, і, звичайно, це набагато легше. Міністр закордонних справ Чехії Липавський – давній друг і прихильник руху Магнітського, і він докладає всіх зусиль, щоб це сталося.

– Але Чехії на ухвалення цього закону знадобилося чимало часу, вам так не здається?

– Кожній із країн знадобилося багато часу. Сергія Магнітського було вбито у 2009 році. США ухвалили "закон Магнітського" у 2012 році, канадці зробили це у 2017-му, у 2018-му – британці, Європейський союз – у 2020-му. На цьому етапі я просто продовжую свою боротьбу – скрізь де можу будь-якими можливими способами.

Юрист Firestone Duncan Сергій Магнітський (він надавав послуги Hermitage Capital, коли фонд працював у Росії) був заарештований у Москві в 2008 році і помер через те, що у в'язниці йому цілеспрямовано не надавали медичної допомоги. На Заході арешт і смерть Магнітського пов'язують із його роботою з викриття корупційних схем щодо повернення податків, організованих спільно з російськими чиновниками та силовиками для розкрадання бюджетних коштів. Російська влада це заперечує і вважає, що сам Магнітський був причетний до махінацій із податками.

Після смерті Магнітського Браудер та кілька інших його соратників почали лобіювати ухвалення в різних країнах "акту Магнітського". Він забороняє в'їзд у країну людям, причетним до смерті юриста та порушення прав людини в Росії, і дозволяє заарештовувати їхні активи. Зараз під дією цього акту в США перебувають колишній генпрокурор РФ Юрій Чайка та його син Артем, а також ще 60 колишніх та нинішніх чиновників, суддів та співробітників ФСВП. Подібні списки діють у Канаді, Великій Британії та багатьох країнах ЄС.

У 2013 році, невдовзі після початку Браудером лобіювання "акту Магнітського" у США, Тверський суд Москви заочно засудив інвестора до дев'яти років ув'язнення у справі про несплату податків. Також проти Браудера в Росії було порушено справу про захоплення активів кількох великих російських підприємств, навмисне банкрутство компаній та незаконне придбання акцій "Газпрому". Також його звинувачують у організації злочинної спільноти.

- Я правильно розумію, що при цьому кожна країна має свої причини чинити опір і, навпаки, погоджуватися з прийняттям "акту Магнітського"?

-Абсолютно. Наприклад, британці підтримали "акт Магнітського" невдовзі після отруєння Сергія та Юлії Скрипалів у Солсбері. Європейський Союз прийняв його через отруєння Олексія Навального. У Чехії двері відчинилися, вочевидь, через війну в Україні.

– Я читала статтю, з якими складнощами ви зіткнулися, лобіюючи "акт Магнітського" у ПАР. Як ви вважаєте, причина полягає у тому, що ПАР підтримує російське вторгнення в Україну? Чи є ще якісь причини?

– Уряд ПАР, Африканський національний конгрес – головна правляча партія, вони мають якусь абсолютно незрозумілу симпатію до Володимира Путіна.

– До нього особисто?

- Не знаю. Напевно, це не так особиста прихильність, як якась дивна історична річ. Радянський Союз підтримував Африканський національний конгрес, і тепер якимсь чином сучасна ПАР вірить, що має підтримувати клептократичний фашизм Путіна. Хоча Путін ніяк не пов'язаний із тими причинами, через які Радянський Союз підтримував Африканський національний конгрес у минулому.

– Ця підтримка здається мені дивною з таких причин. Ми знаємо, що через війну в Україні світ може чекати на жахливий голод. І насамперед він торкнеться якраз більшості африканських країн. Невже це нікому не важливо?

- Ну, виходить, що так. Я думаю, що якщо Росія продовжить утримувати українське зерно... Дивіться, Росія та Україна поставляють близько 40% світового зерна. Якщо це зерно залишатиметься захопленим, в Африці буде масовий голод. І кількість смертей в Африці буде на порядок вищою, ніж смертей в Україні від обстрілу. І те, що африканські країни підтримують Росію, вони підтримують власну смерть. В Америці є такий вислів: "Як якби індичка голосувала за День подяки". У цьому немає жодного сенсу.

Для Байдена перемога в українському питанні буде "зовнішньополітичною спадщиною". За великим рахунком ця адміністрація спочатку не збиралася займатися Україною. Але сама Росія привернула до себе увагу Сполучених Штатів

- Після того, як ви стали "ворогом Путіна", а в Росії на вас було заведено кілька справ, чи багато у світі таких місць, які ви намагаєтеся уникати з міркувань безпеки?

– Це більшість місць у принципі. Якщо ми про це говоримо – до недавнього часу я не відчував себе в безпеці, приїжджаючи до Чехії. І тільки наші стосунки з Яном Липавським, міністром закордонних справ, який зробив так, що мою безпеку тут гарантує чеський уряд, лише завдяки цьому я зміг приїхати.

– Вам здається, що відносини Чехії та Росії зараз змінюються?

– Цілком очевидно, що новий уряд Чехії налаштований дуже жорстко стосовно Путіна та його військової агресії. Але водночас тут є президент, який довгі роки відкрито захоплювався Путіним, і він досі обіймає свою посаду.

– Ви розповідали історію про минулий саміт у Давосі, коли ви дізналися, що у Швейцарії проти вас готували змову. Що це було?

– Це було в січні 2020 року, перед тим, як почалася пандемія коронавірусу. Мені зателефонували із британської служби безпеки. Там є підрозділ, який займається боротьбою з тероризмом та погрозами для різних високопоставлених людей. І вони подзвонили мені і сказали, що їхні партнери в Швейцарії повідомили про замах, що готується на мене в Давосі.

– Вас хотіли вбити?

- Так, готувалося вбивство. Виявилося, що задовго перед форумом у Давосі з'явилися двоє громадян Росії. А Давос – дуже маленьке містечко, де всі одне одного знають. І місцевий поліцейський просто підійшов до цих людей і сказав: "Доброго дня, а ви хто і що ви тут робите? Ми помітили, що ви часто тут буваєте". І вони відповіли: "Ми просто туристи із Росії, водопровідники". А коли їх попросили надати документи, вони дістали дипломатичні паспорти і вимагали, щоб їх звільнили. І дуже швидко покинули країну.

– Що ви тоді відчули?

– Ну, мені було недобре, звісно.

- Це був перший раз, коли ви дізналися про замах, що готується?

– Ні. Мені неодноразово загрожували. Насправді у Давосі була й інша пригода – ще, здається, 2014-го. Дмитро Медведєв, який тоді був прем'єр-міністром, спілкувався – не під запис – із журналістами, які ставили йому різні питання про Росію. І його спитали про вбивство Сергія Магнітського. І він сказав: "Дуже шкода, що Сергій Магнітський мертвий, а Білл Браудер ще живий".

– Скажіть, а от це ставлення Володимира Путіна до вас – це завжди щось особисте? Я подумала про це, коли побачила підзаголовок вашої нової книги – "Пережити гнів Володимира Путіна". Все, що відбувається – помста та вендетта?

– Володимир Путін – маленька озлоблена людина. Я не знаю, що відбувалося з ним раніше, можливо, його жорстоко били в дитинстві щодня. Там мала бути якась жахлива травма. І тепер він вважає, що все проти нього, а будь-кого, хто наважиться йому протистояти, він сприймає як особистого ворога. А я зробив це із "законом Магнітського". І з того часу у нього з'явилася дуже особиста мета – знищити мене.

– А Україна для Путіна – теж якась особиста справа?

– Не думаю, що це особисте. Мені здається, у випадку з Україною дещо інакше. Я не думаю, що це пов'язано із розширенням НАТО чи з бажанням України увійти до складу Євросоюзу. Я думаю, те, що відбувається в Україні, пов'язане з тим, що йому просто потрібна війна – щоб відволікти жителів Росії.

- Відволікти від нього самого?

– Так. За останні 22 роки він вкрав стільки грошей у своїх громадян, що треба чимось відвернути їхню відмінність від цього факту. Гадаю, це війна розпачу.

– А скільки саме грошей він украв? Ми знаємо, що у 2008 році йшлося про 230 мільйонів доларів, а зараз?

– Нам уже вдалося довести, що Путін та люди з його оточення вкрали 232 мільярди доларів і вивели їх через естонський Danske bank. І я вважаю, що якщо уважно подивитися на Raiffeisenbank у Відні, Credit Suisse, UBS, Deutsche bank та інші банки, ми, ймовірно, знайдемо близько трильйона доларів, які Путін і тисяча людей навколо нього вкрали за той час, що він знаходиться у влади.

- І його частка найбільша?

– Я думаю, його особистий статок – близько 200 мільярдів доларів.

- А як ви думаєте, він витрачає ці власні гроші на війну? Чи вистачає йому інших джерел, щоб годувати свою військову машину?

- Звичайно, багато грошей вже заморожено, наприклад активи Центробанку РФ. І, напевно, багато його офшорних грошей теж. Але зараз вони йому й не потрібні. Бо щодня Росія заробляє один мільярд доларів на продажі нафти та газу. Я бачив розрахунки, за якими Росія цього року отримає $283 мільярди від продажу енергоресурсів. Тому він чудово фінансуватиме свою війну із коштів, зароблених чесним шляхом. Законних у тому сенсі, що вони отримані завдяки нафті та газу.

– Тобто ви вважаєте, що ця війна закінчиться лише тоді, коли російський уряд перестане отримувати гроші від продажу нафти та газу?

– Я вважаю, що Путін і Росія можуть продовжувати цю війну нескінченно, якщо всі ми не змінимо наше ставлення до використання енергоресурсів із Росії. Єдина інша річ, яка б могла врятувати нас і, звичайно, українців, – це різке падіння цін на нафту. І мені здається, є велика ймовірність, що це станеться.

Ці шалені ціни на нафту створюють неймовірний фінансовий тиск на багатьох людей, які не замислювалися про економію раніше. Наприклад, американці відмовляються від власних автомобілів. І це лише один із прикладів.

- В одному з інтерв'ю ви говорили про список Forbes: "Коли ви дивитеся на список найзаможніших людей за версією Forbes, половина всіх цих грошей їм не належить, вона належить Володимиру Путіну". Поясніть, будь ласка, що це означає.

– Дивіться, 2003 року Путін заарештував найбагатшу людину в Росії – Михайла Ходорковського. Всі тоді подумали: "Ну як така багата людина може бути заарештована? Його відпустять за п'ять хвилин". Але його не відпустили, а влаштували над ним показовий процес під прицілом телекамер, щоб усі побачили найбагатшу людину в Росії, яка сиділа в клітці. І всі російські олігархи дивилися на це і говорили: "Ось людина, яка набагато розумніша, набагато багатша за нас і куди більш впливову, - але вона за ґратами. Як нам не опинитися на її місці?"

І вони пішли до Путіна і спитали, що їм потрібно зробити, щоб самим не потрапити за ґрати. І Путін сказав: "50 відсотків". І в той момент Путін став найбагатшою людиною у світі.

І тому, коли ви бачите олігарха зі статками, припустимо, 20 мільярдів доларів, 10 із них належать Володимиру Путіну.

– Я розумію, що зараз дуже складно згадувати кінець минулого року та всі застереження, які робили західні розвідки. Але ви особисто тоді вірили, що ця кровопролитна повноцінна війна у центрі Європи справді може розпочатися?

- Я завжди вірив, що Путін здатний на що завгодно. Але я не думав, що він влаштує повноцінну війну, скине маску і буде просто собою Володимиром Путіним, який відправив російських солдатів у російській формі воювати в Україну. Чому я так не думав - тому що до цього моменту він ніколи не робив нічого, що не можна було б правдоподібно заперечувати.

Іншими словами, коли він вторгся до Грузії, це Грузія була винна. Коли він забрав Крим – то були "зелені чоловічки". Коли він збив MH17 – це були українці. Коли хтось втрутився в американські вибори – він теж був ні до чого. У нього завжди було виправдання, він завжди робив якісь складні ходи. І розпочати цю війну, зовсім неприкриту війну, яку не можна заперечувати, – раніше такого ніколи не було у його modus operandi. І тому я вважав, що він блефує, і був вражений, коли він таки це зробив.

– Але ж зараз у Путіна теж є пояснення. Він каже, що був змушений.

– Не розумію, хто змусив його ґвалтувати жінок у Бучі чи викрасти 300 тисяч дітей.

- Ну, він каже, що цього просто не було.

– Ніхто не змушував його вбивати 20 тисяч людей у ​​Маріуполі. Ніхто не міг змусити його на такі звірства.

– Знаєте, мене це завжди вражало. Точніше, я ніколи не розуміла, як можна про щось домовлятися з подібною людиною. Усі намагаються бути дуже дипломатичними і кажуть: "Дивіться, це наш світ, він влаштований ось так і працює за такими принципами". Але ж йому все одно!

– Все саме так и є. І тому існує лише один спосіб взаємодії з такими людьми – як із бандитами. Єдина річ, яку Путін поважає – це важкий черевик, що стоїть на його горлі. Насправді ми набагато сильніші за нього. І якби тільки почали демонструвати йому цю силу, він дуже швидко сказав би: "Окей, зараз я зрозумів, де проходять кордони".

- Тобто ви вважаєте, що він здатний відступити?

- Ну, не з власної волі, звичайно. Але мені здається, він дуже прагматична людина. І якщо він побачить, що ми об'єдналися і готові захищатись, якщо ми покажемо йому наш оскал... Розумієте, він просто бандит. Зараз він випинає груди і намагається нас налякати та бравувати. Найгірше, що ми можемо зробити, - це злякатися і підкоритися, коли насправді він слабкий.

- Ви думаєте, Путін розуміє, що зараз багато країн об'єднуються проти нього? І як він може почуватися?

- Йому досить погано. Погано тому, що активи Центробанку заморожені. Погано тому, що його особисті гроші в офшорах заморожені – оскільки заморожені кошти олігархів. Але зараз він думає, що це не назавжди. Він вважає, що ми такі цинічні, а наша демократія настільки вразлива, що до влади прийдуть нові лідери, які, можливо, знімуть санкції.

Він сподівається, що через п'ять років ми так втомимося від цієї війни і будемо так хотіти повернутися до звичного життя, що будемо готові піти на що завгодно. Отже, на його думку, ситуація не ідеальна, але керована.

- Він ще радий, що все це затіяв?

– Він розв'язав цю війну з конкретною метою – залишитись при владі. І це спрацювало, його рейтинги піднеслися до небес, ну а як додаткова вигода він позбувся всіх незалежних медіа, знищив соціальні мережі, вигнав із країни інтелігенцію, яка була критично до нього налаштована. І в результаті він отримав абсолютно тоталітарний режим, тож загалом поки що для нього це перемога.​

– Якими мають бути такі кроки у цій спільній боротьбі з Володимиром Путіним?

– Найважливіше зараз – це військова підтримка.

Поки ми дали Зеленському достатньо зброї, щоб не програв війну, але ми дали не достатньо, щоб він виграв. Українці виють краще за російських солдатів, вони набагато цілеспрямованіші. Але для того, щоб вигнати армію Путіна зі своєї країни, їм потрібно більше зброї.

– Тобто перший крок – це допомогти Україні перемогти у війні із Росією?

– Якщо ми допоможемо Україні здобути перемогу, все інше стане на свої місця. Люди в Росії можуть терпіти будь-які звірства, коли йдеться про права людини, але вони не терпітимуть лідера, який програв.

– І звичайно, чи має тривати санкційний тиск з іншого боку?

- Так, цей тиск дуже допомагає, але ми давимо тільки півсили. Ми обмежили доступ до накопичень, але не обмежили заробітку Кремля.

І поки ми продовжуватимемо купувати російську нафту та російський газ і перераховувати їм по мільярду на день, у Путіна будуть гроші на продовження війни.

– Зараз він одержує рівно стільки, скільки йому потрібно, щоб воювати?

– Він заробляє мільярд на день на нафті та газі і витрачає мільярд на день, щоб вбивати українців.

– Найостанніше, про що я хотіла спитати, – це доля Володимира Кара-Мурзи. Наразі Володимира заарештовано. І я не сумніваюся, що він чудово розумів, що це станеться. Чому він вирішив дозволити їм заарештувати себе?

– Це річ, яку дуже важко пояснити. Ми з ним були разом за кілька днів до того, як його заарештували. І тоді в Лондоні я благав його не їхати. Але він сказав: "Я повинен їхати до Росії. Я – політик. Я намагаюся боротися з цією диктатурою. Як я можу сподіватися, що мої прихильники теж будуть з нею боротися, якщо я надто боюся повертатися до рідної країни?" І він повернувся.

- Тобто він зробив те саме, що зробив Навальний?

– Це акт неймовірної мужності, ідеалізму. Але особисто я дуже засмучений, що він там, що він у в'язниці. І тут, у Міністерстві закордонних справ Чехії, я багато говорив самому міністру та його оточенню саме про те, що ми маємо підтримати Володимира Кара-Мурзу та всіх інших людей, які виступають проти війни.

- Його життя зараз у небезпеці?

- Його вже намагалися вбити двічі. Отруїти отрутою. А тепер він ув'язнений у своїх отруйників, без доступу до лікарів. Може статися що завгодно. І, мабуть, станеться. Я можу тільки сподіватися і молитися, що вони зараз зосереджені на інших ворогах.

"Настоящее время" (с)