ГОЛОВНА | БЛОГИ | ПРО НАС | АРХІВ | ФОТОСЕРВІС | КОНТАКТИ | ВХІД НА САЙТ
Дивись:
 НОВИНИ
 СПОРТ
 ІНТЕРВ'Ю
 ПЕРСОНАЛІЇ
 АНАЛІТИКА
 ПРЕС-КОНФЕРЕНЦІЇ
 КРИМІНАЛ
 ШОУ-БІЗНЕС
 НАУКА
 ІСТОРІЯ
 ПОЛІТИКА
 СКАНДАЛИ
 ЦІКАВИНКИ
 ТЕХНОЛОГІЇ
 БІЗНЕС
 КУЛЬТУРА
 ЗДОРОВ'Я
 НАДЗВИЧАЙНІ СИТУАЦІЇ
 ПРЕС-ОГЛЯД
 ЧЕРНІВЦІ
 ЕКОНОМІКА
 ОСВІТА
 ЕКОЛОГІЯ
 МАС-МЕДІА
 РЕЛІГІЯ
 МІЖНАРОДНІ НОВИНИ
 ПРАВО
 КОРДОН
 ПРЕЗИДЕНТСЬКІ ВИБОРИ
 ПРОТЕСТИ
 НАРОДНІ ТРАДИЦІЇ
 МИСТЕЦТВО
 БЛАГОДІЙНІСТЬ
 ЧЕРВОНА РУТА 2009
 ОБЛАСНА ВЛАДА
 ВІДПОЧИНОК
 АРМІЯ
 ЖИТІЄ МОЄ
 БЛОГИ
 ОЧЕВИДНЕ-НЕЙМОВІРНЕ
АРХIВ
 
новин
веб-конференцiй
опитувань
ПРО НАС
КОНТАКТИ
ПОШУК
 




Новини від Киноафиша.юа
Загрузка...
Загрузка...
Loading...
 
SELECTORNEWS - покупка, обмен и продажа трафика
 
 
 
Loading...
 
ФСК

Новини Чернівці та Буковинського краю. Щоденні чернівецькі новини, буковинські новини, новини буковини, прессконференції, анонси, блоги, опитування.

  Перегляд новини  /  ІНТЕРВ'Ю   >>> 31 Серпня 2016

Анатолій Ткачук: "Коли вчитель фізкультури читає біологію, математику і історію – все перетворюється на футбол" (ПОВНЕ ІНТЕРВ'Ю)

АКТУАЛЬНО / 


Директоро з науки та розвитку Інституту громадянського суспільства Анатолій Ткечук, один із ідеологів децентралізації розповів Сегодня.ua про проблеми реформи


На жаль, до літніх канікул Верховна Рада так і не спромоглася виділити бодай один день на прийняття законопроектів щодо децентралізації. А вже була навіть дата призначена – 14 липня, коли парламентарі мали розглянути понад 10 законопроектів, які б надали нового імпульсу реформі.


Один із таких надважливих документів – проект закону про добровільне приєднання громад до вже об’єднаних. Тому Кабмін дуже просить Раду вже у вересні внести зміни до Бюджетного кодексу, щоб об’єднані навесні цього року громади змогли отримати медичні та освітні субвенції цієї осені, а не в січні 2017 року. Та й взагалі на осінь ми маємо вийти ще на 70 об’єднань до сьогоднішніх 177 існуючих об’єднаних громад, які також потребують ресурсів і повноважень.


До того ж є дуже багато дискусійних питань щодо так званої медичної і освітньої децентралізації та прав на землю, розпорядження якою Рада хоче передати в компетенцію органів місцевого самоврядування. Про все це Сегодня.ua поговорив з директором з науки та розвитку Інституту громадянського суспільства, а фактично – одним з ідеологів децентралізації Анатолієм Ткачуком.


Свого часу Анатолій Федорович, працюючи в Мінрегіоні, керував підготовкою законопроектів з децентралізації. Практично всі вони лягли в основу прийнятих два роки тому парламентом і Кабміном рішень, які й запустили маховик реформи. Разом з директором Інституту розвитку територій Юрієм Ганущаком вони багато подорожують регіонами, переконуючи людей на місцях, чому треба об’єднуватися. І нерідко вимушені боротися з відкритим саботажем чиновників районного рівня, які страхають народ тим, що буцімто ніякої децентралізації не буде, Київ забере всі кошти, а громади залишаться голі й босі.


В першій частині інтерв’ю з Анатолієм Ткачуком Сегодня.ua поговорив про законодавчі зміни, саботаж на місцях і освітню децентралізацію.

 

- Почнемо з того, що гальмує реформу. В своєму останньому інтерв’ю віце-прем’єр Геннадій Зубко сказав, що в Раді лежать 10 законопроектів, які стосуються децентралізації.

- Взагалі, трошки більше.

- Ну, пан Зубко згадував про 10 проектів, і всі вони стосуються вже об’єднаних територіальних громад (ОТГ). І якщо Верховна Рада їх прийме, всі проблеми таких громад зникнуть, ОТГ зможуть повноцінно функціонувати і всі заживуть щасливо. Ви буваєте в регіонах, Ви як ніхто інший знаєте, як вирішити проблеми таких об’єднань. Чи й справді це залежить від законів, які ВР не прийняла?

- А хто сказав, що ОТГ не можуть повноцінно функціонувати? Вони повноцінно функціонують. Просто хтось динамічніше розвивається, а хтось пасе задніх. Їхня успішність чи неуспішність залежить від двох чинників: наскільки потужною є ОТГ і наскільки правильно люди обрали собі керівництво. Тому що ми маємо практику, яка дає змогу порівняти. Приміром, поруч знаходяться дві однакові громади. Тобто кількість населення у них приблизно однакова, кількість населених пунктів також, інфраструктура подібна… В одній міняються вікна в школі, асфальтуються дороги, проккладаються водогони. А в іншій – "тиша та гладь" – нічного не змінюється. І справа не в Конституції, не в президентові, а в тому, що керівництво в одній із них просто не працює. Ці законопроекти важливі з точки зору більш ефективного управління процесами просторового планування у громадах, а головне – вони нададуть нового імпульсу об’єднанню громад.

- Існує законопроект про добровільне приєднання громад до вже об’єднаних. Це документ про так звані "олійні плями"?

- Не вживайте словосполучення "олійна пляма", бо це програмує на негатив. Тому є законопроект про об’єднання. Цей документ розроблено не для того, щоб вирішити проблему об’єднаної громади. Навпаки, він має вирішити проблему тих, хто не пішов на об’єднання і сьогодні лишився на маргінесі. І у них не вистачає ресурсів ні на що. А ті, що об’єдналися, кажуть: ми готові вас прийняти, але ми не хочемо заради вас знову проводити вибори. Коли розпочинався процес об’єднання, ми вам говорили: давайте будемо разом. Але ж ви були горді, окремі, тож тепер – це ваші проблеми. Тому запущено законопроект, який дає змогу іншим доєднатися до уже утвореної громади, але не проводити повторні вибори. Навіщо робити це ще раз? Даний законопроект було розроблено давно, півроку він пролежав у Верховній Раді та так і не був ухвалений: то комітет довго не розглядав, то внесли нову редакцію – ми там дещо підкорегували. Документ було включено до розгляду начебто в останній день сесії, який мав стати днем децентралізації (до порядку денного – Авт.), але до децентралізації справа так і не дійшла. Якби законопроект був прийнятий перед канікулами, то восени ми б нарахували мінімум сто додаткових об’єднань.

- Є проблема і з отриманням освітніх та медичних субвенцій. Кабмін просить Раду внести поправки до держбюджету, щоб уже об’єднані громади отримали ці кошти не в січні наступного року, а вже цього вересня…

- Я не вірю, що вже у вересні можна все це здійснити. З огляду на те, як у нас працює парламент, складно сподіватися на розуміння народних депутатів, на те, що децентралізації буде приділено більше уваги. Тому я, наприклад, перебуваючи в різних українських регіонах, говорю людям: не об’єднуйтеся навесні чи навіть влітку, бо до січня наступного року ви будете жити в паралельному світі. Тобто з одного боку ви ніби об’єднані, а з іншого – продовжуєте бути не одним цілим, а сумою кількох окремих одиниць. І це вам нічого не дасть окрім додаткових проблем з фінансуванням елементарних речей. Тому ми рекомендували всім розраховувати процеси об’єднання таким чином, щоб об’єднуватися і в кращому випадку призначати вибори десь на кінець жовтня, а то й взагалі на листопад. Бо якщо вибори будуть проведені в листопаді, тоді у громад залишиться місяць, щоб створити свої нові органи, розрахувати бюджет і з першого січня працювати в нових умовах. І в багатьох місцях люди це зрозуміли зважаючи на приклад кількох громад, які провели вибори ще у березні, а тепер чухають собі потилиці, адже до кінця цього року їм доведеться жити за старими нормами закону.

- Повертаючись до питання об’єднання громад. Траплялися випадки, коли громади не бажали об’єднуватися з іншими – менш заможними, бо у них на території було декілька заправок, які приносили по 5% акцизу в місцевий бюджет – а це чималі гроші. Мовляв, навіщо ми будемо утримувати інші громади за власний кошт?

- Є у нас громади, які розташовані недалеко від трас і яким свого часу була виділена земля, де побудовано пару заправок. І це дає серйозні гроші, бо 5% від ціни проданого палива надходять до місцевого бюджету. Якщо у вас там є дві заправки, як, приміром, у Чабанах, то вони приносять немалі кошти. А повноважень нема. Тобто якщо школою ти не опікуєшся, медициною не опікуєшся, тоді ці гроші можна пустити собі на зарплату, і, можливо, на освітлення. І це, звичайно, дуже вигідно: не відповідаючи ні за що серйозне, я маю гроші. І саме тому під час внесення змін до Бюджетного і Податкового кодексів у грудні 2014 року планувалося, що ці 5% будуть спрямовуватися винятково для потреб об’єднаних громад або для району, якщо таких громад не створено. Але сталося так, що ці кошти дали для всіх відразу. І тому це зупинило процес об’єднання для таких громад, які мають оці заправки і думають, що так буде завжди. Але так не буде. Якщо не буде повного об’єднання громад, у депутатів з’являться аргументи на користь того, щоб відрахування від підакцизних товарів перенести на вищий рівень або "розчепити" між різними рівнями адміністративно-територіальних одиниць.

- Але таких громад "із заправками" мало?

- Мало.

- А в чому полягає найбільша проблема, чому не хочуть об’єднуватися чи приєднуватися до вже існуючих ОТГ?

- Насамперед це психологія людей – керівників. Тому що сільські голови зазвичай у нас дуже рідко змінюються. Людина обіймає посаду сільського голови і 25 років постійно переобирається, бо грошей у бюджеті села немає, "нічого такого" ти реального не робиш, а зарплата як для села нормальна. Тому чого б не сидіти "у кріслі" до пенсії? І він починає страхати селян, що "не буде в нас сільради, вам доведеться кудись їздити…". Більшість людей взагалі ніколи з села не виїжджають, а голова їм розказує, що їм доведеться "подорожувати", що все буде погано, що заберуть землю, і люди починають цього боятися. Є друга категорія, яка з’явилася після першої хвилі об’єднань – це районний рівень. Районне керівництво побачило, що район "валиться", бо якщо тут створюються одна-дві великих громади, то решта району просто стає така безсила, що не в спромозі збалансувати свої видатки на бюджетну сферу. Уявіть ситуацію: приміром, в районі 63 тис. населення. Близько 58 тис. із них – це три ОТГ. Десь 6 тис. – це 8 сільрад. І оця районна рада і районна адміністрація керує вісьмома сільрадами, які налічують 6 тис. населення. Як тут не хвилюватися?

- А де це таке є?

- Наприклад, в Хмельницькій області є такий Дунаєвецький район. І таке є в багатьох регіонах. Приміром, в Старосинявському районі тієї ж Хмельницької області весь район – одна громада. Тобто селищна рада має бюджет, повноваження, ресурси і відповідальність. І над ними нібито є районна рада і районна адміністрація, які не мають жодних повноважень щодо питань, які потрібно було б вирішувати в інтересах людини. Звичайно, районний рівень починає робити все для того, щоб у них не з’явилися об’єднані громади, бо він відчуває загрозу своєї "відставки".
 
Масла підливають олігархи-латифундисти. Тому що латифундисту, який володіє 40 тис. га землі, дуже важливо мати подрібнене управління. Бо якщо, наприклад, існує сільрада на 500 чи 700 душ, яка разом володіє 2-4 тис. га землі, то цей олігарх може виділити 5 тис. грн тій сільраді на святкування, наприклад, Дня перемоги. І виходить, що він там цар, Бог і благодєтєль… Тож може впливати на те, хто буде обраний депутатом, хто головою… Коли ж усі сільради об’єднуються навколо містечка і ця територія сягає вже 50 чи 60 тис. га, і депутати обираються переважно із цього селища чи міста, які не залежать від агрохолдингу, то вони починають з’ясовувати, а чи за всю землю сплачується орендна плата, чи сплачується земельний податок, чи спрямовуються кошти на соціальний розвиток. І все, тут уже 5 тисячами не відбудешся. Тому латифундисти також не зацікавлені в тому, щоб створювалися такі великі об’єднання.
 
За підрахунками Кабміну, завдяки бюджетній децентралізації доходи ОТГ зросли в середньому у 2-5 разів. Це дає можливість на офіційному рівні забороняти "благодійні внески" батьків у школах або породіллям надавати одноразову матеріальну допомогу лікарні. Ви буваєте в регіонах, розкажіть про приклади успішних ОТГ.

У тому ж місті Хмельницький створений фонд для школи, щоб батьки не платили, здається, 150 грн на учня. І з нього можна фондувати те, що раніше фондували батьки. Тобто це дуже хороший приклад. Є сільські громади, які зараз виглядають дуже динамічно. Приміром, Сатанівська громада (я з Хмельницької області), де і дороги зроблені, і зараз водогони кладуть в усіх навколишніх селах. Проблема води зараз просто катастрофічна – об’єднання тут виручає людей, адже громада має ресурс, готує проекти і кладе водогін. І люди одразу бачать результат. І вже навколишні громади, які спочатку не хотіли об’єднуватися, наразі йдуть туди і говорять, що готові об’єднатися. А громада в особі голови каже: ну добре, ми подивимось. Якщо буде прийнятий закон про приєднання, тоді й розглянемо це питання. А зараз вести мову про це ми не будемо, бо нам нові вибори не потрібні.

- Натепер створено 177 ОТГ?

- Так. Але реально працюють у новому режимі 159. А всі решта були створені протягом поточного року, і тому вони ще "дещо віртуальні" (у них немає тих можливостей і ресурсів, які є у 159-ти).

- На осінь на яку цифру ми повинні вийти по об’єднанню?

- Ми не повинні нікому і нічого, але я так гадаю, що десь 70 громад у нас може бути об’єднано.

- Щоб на жовтень-листопад там призначити вибори?..

- Так. Процеси йдуть кругом. Є чимало рішень рад щодо об’єднання. Але ми наголошуємо, що до певної міри нас стримує згадуваний районний рівень, районні адміністрації: навіть всупереч офіційним заявам президента районні чиновники самі їздять на місця, агітують людей проти об’єднань, розказують, що це все від лукавого, що зобов’язуються правильно керувати (а ви самі не зможете), що Верховна Рада забере гроші, що в наступному році ніяких коштів не буде…

- Є проблема з отриманням освітніх і медичних субвенцій. З освітніми трошки легше, бо міністр освіти Лілія Гриневич вже заявила, що з осені запрацюють 142 опорні школи. На це з бюджету виділили 200 млн грн і ще 600 млн грн на автобуси, щоб довозити дітей до шкіл. Взагалі поява такої кількості опорних шкіл це великий показник?

Я маю свою думку щодо реформи, яка стосується опорних шкіл, що зараз проходить. Бо ця реформа була підготовлена тоді, коли ніхто не вірив, що будуть створені об’єднані громади. А питання шкільництва, якості освіти стояли дуже гостро, і тому вирішили: якщо не об’єднуються громади, то будуть освітні округи. І під освітні округи будуть опорні школи. Але згодом стрімко змінилася політична ситуація, було прийнято концепцію реформи місцевого самоврядування та територіальної організації влади, створено об’єднані громади. І тому опорна школа поза межами об’єднаної громади – це вже, як на мене, не зовсім правильно. Кожна ОТГ повинна мати свою опорну школу. Тоді це логічно, бо це є компетенція саме ОТГ. Тому що якщо постане питання, що в ОТГ, яка має натепер 7 тис. осіб, немає такої школи, що підпадає під параметри опорної, і ця опорна школа буде в сусідній громаді необ’єднаній, бо там вона велика, а ці школи в межах ОТГ будуть філіями, то я вам скажу, що це, по-перше, алогічно, а по-друге, це викличе додаткове напруження серед батьків і учнів.

- Просто пані Гриневич так заявила про 142 опорні школи. Ми так зрозуміли, що це на кожну ОТГ по школі. А виходить, на дві ОТГ може бути одна опорна школа? І таких випадків багато?

- Що стосується сільських територій – так. Тут є проблема. Тому що кожна громада, і так в Концепції записано, має повністю відповідати за середню освіту. Тобто там має бути принаймні одна повнокомплектна середня школа.

- І що ж тепер робити?

- Я вважаю, що все буде так, як записано в Концепції реформи місцевого самоврядування. Тому що вона логічна. І коли наразі йде мова про медичну реформу, про медичні округи, це знову ж таки не можна виривати з контексту реформи територіального устрою і місцевого самоврядування. Тому що у нас для другого рівня охорони здоров’я записаний районний рівень. Правда, це має бути великий район. Але оскільки у нас політики в основному популісти, та до того ж ще й боягузи, тому вони не можуть прийняти логічних рішень. Прийняли Концепцію, де все описано логічно. А потім: о Боже, як же ми укрупнимо райони? Це ж районний рівень на нас образиться… Ні, давайте ми продумаємо медичні округи, які, може, колись стануть районами. Починають говорити про медичні округи – та ж сама районна ланка втручається: а чому медичний округ от такий, а наш район такий потужний і може все це потягнути сам? То чому ми маємо увійти в той округ? І створюються додаткові проблеми. Про все написано в Концепції, яка прийнята 1 квітня 2014 року. Якщо б згідно з цією Концепцією діяли всі галузеві міністерства, жодних проблем не було б. Але для цього: а) треба прочитати Концепцію і усвідомити її; б) реалізовувати, не дивлячись на популістів. Тому що у нас якась дивна фантасмагорія відбувається. Прийняли Концепцію розвитку сільських територій. Ок, красота. Але… Є Державна стратегія регіонального розвитку, де визначений пріоритет – розвиток сільських територій у зв’язці з розвитком міст і поширенням ролі міст на сільські території відповідно до кращих європейських стандартів. Є Концепція реформи місцевого самоврядування, яка знову ж таки зорієнтована на сільські території. Від МінАПК з’являється своя Концепція, яка абсолютно не враховує ні одну, ні другу…

- Конкуренція. Повертаючись до освіти. В ОТГ, де поки що немає опорної школи, учнів будуть довозити на автобусах до сусідніх ОТГ, де є такі школи, поки в цій громаді не створять свою опорну школу?

- Не будуть. Учні будуть ходити до своєї школи, просто поки що вона не буде називатися опорною.

- Але коли у ОТГ з’явиться додатковий фінансовий ресурс, вони створюватимуть свої опорні школи?

- Я сьогодні розмовляв зі своїм колегою з Харківської області. Там малозаселений район. Він каже: для мене 180 дітей у школі – це класно, я там зможу забезпечити відносно нормальну якість освіти і під кошти нинішньої субвенції. У нього там школи по 30, 50 учнів… Відкрити школу на 500 учнів – нереально, тому що для такої школи треба звезти всіх дітей з усього району. А район величезний, просто слабо заселений. І що, там не буде опорної школи за згаданими параметрами? Нікуди діватися, будуть школи, все одно частина з них залишиться не надто великими, але я вважаю, що мінімум – це десь 250 дітей у школі. І там можна забезпечити хорошу якість освіти, тому що там буде достатня кількість вчителів і достатня кількість учнів для конкуренції відповідно між вчителями і між дітьми. Тут змагальність потрібна, вона створює стимули для навчання. І в багатьох громадах нереально і необов’язково створювати одну велику школу, яка б відповідала всім параметрам опорної. Але там може бути забезпечена нормальна освіта. І життя покаже, що буде саме так.

- І ще одне популярне запитання з приводу шкіл. Багато хто любить кричати "зрада", "все пропало", "школи закриваються", "де будуть вчитися наші діти?". Та ніхто не думає про те, що дітей хоча й будуть довозити до школи трохи далі, але якість освіти там буде краща.

- Ми говорили і говоримо людям, які в об’єднаних громадах і які самостійно створюють свою власну мережу, виходити: а) з потреб дітей, тому що першою чергою слід говорити про потреби дітей; б) із фінансових можливостей. Тобто перше – потреби дітей. Мережа має бути побудована таким чином, щоб малі діти були якомога ближче до батьків. Тому кількість початкових шкіл апріорі має бути більшою за кількість повнокомплектних середніх. Бо на базовому етапі треба, щоб дитину навчили читати, рахувати, і це можна зробити у невеликому класі, де один учитель, може бути троє дітей, і це не страшно. Далі вступає в дію інший механізм – з’являються предмети, а предметам мають вчити спеціалізовані вчителі. Бо коли вчитель фізкультури читає і біологію, і математику, і історію – все перетворюється на футбол. І тоді діти не здають ЗНО. Не маючи хороших балів зі ЗНО, вони не мають можливості вчитися, їхня кар’єра для переміщення в соціальних ліфтах закривається надовго, і один шлях для них – алкоголізм і рання смерть. І багато батьків, розуміючи це, вже возять своїх дітей у середні і старші класи туди, де дають кращу освіту. Тобто – це інтерес дитини.

А є ще інтерес фінансовий. Якщо ми говоримо, що у нас освітня субвенція на дитину складає приблизно 9 тис. грн (в сільській місцевості це трохи більше, там сума може сягати 12 тис. грн), то про що це говорить: школа, яка має 250 учнів, спокійно "вписується" в цю субвенцію, бо витрати на одного учня менші, ніж згадана сума. Якщо витрати менші, це дає змогу мати краще канцелярське приладдя, поставити комп’ютерний клас, інтерактивну дошку, дати додаткове харчування. Якщо ж цієї субвенції не вистачає, треба компенсувати її з власного бюджету. А не усі громади є можуть віднайти ці гроші, щоб компенсувати розрив. Тому що в нас є школи, навіть у Київській області, де витрати на дитину складають 35 тис. грн. Тобто це завеликі і неефективні витрати. ОТГ отримали ці повноваження, вони почали одразу рахувати і працювати з батьками. Говорять, що "ми не допустимо закриття шкіл", насамперед вчителі, які працюють у школі, бо вони бояться втратити роботу. А це неправильно, бо місія вчителя не просто працювати для того, щоб отримати гроші, а працювати для того, щоб дати знання дітям. І ця робота компенсується державою чи громадою.

Сьогодні, якщо ми візьмемо такий параметр, як витрати на харчування дітей у школах, то раніше коштами розпоряджався район, виділялося близько 4 грн на одну дитину в день. В ОТГ наразі менше 7 грн на дитину не виділяється, у середньому це становить 7-8 грн. І це не просто двократне зростання, а й якісно інше. Бо закуповуються харчові продукти на місці, у якогось місцевого підприємця. Тому й продукція свіжа, що одразу надходить у школу. І якщо не дай Бог вона буде не тієї якості, то всі негайно дізнаються, хто в цьому винен. Тому це одразу поліпшило ситуацію. І в необ’єднаних громадах бачать, що в ОТГ ситуація стає кращою.

Натепер громади отримали субвенцію на розвиток інфраструктури, і багато громад першим ділом провели термомодернізації шкіл: замінили вікна, котельні, підлогу, дах, щоб школа стала більш ефективною з точки зору витрат на її утримання. А це дає змогу зекономити кошти з тієї ж субвенції і використати знову ж таки в інтересах дитини. Тобто взяли державні кошти з субвенції, направили на потреби школи, поліпшили комфортність дітей, зменшили експлуатаційні витрати і зекономили державну субвенцію, яку можна спрямувати знову на шкільні потреби. 
 
У першій частині інтерв’ю для Сегодня.ua директор з науки і розвитку Інституту громадянського суспільства Анатолій Ткачук розповідав про труднощі в процесі об’єднання громад, про тонкощі так званої освітньої децентралізації і саботаж чиновників на місцях. Цієї п’ятниці, за словами Анатолія Федоровича, група експертів зустрінеться з депутатами для обговорення планів на нову сесію – у Верховній Раді черги на прийняття чекають понад 10 законопроектів з децентралізації, які парламентарі повинні були ухвалити ще в липні.
 
А от зміни до Конституції щодо децентралізації у другому читанні, прийняття яких дуже активно лобіює і Адміністрація президента, і Кабмін в особі прем’єра Володимира Гройсмана та віце-прем’єра Геннадія Зубка, ухвалювати не так вже й потрібно. Це такий розповсюджений міф. Щоб завершити реформу, достатньо прийняти необхідні нормативні акти в межах чинної Конституції. Також лобісти активно вмовляють депутатський корпус підтримати закон про передачу права розпоряджатися землею органам місцевого самоврядування.
 
За словами Анатолія Ткачука, в такому вигляді закон взагалі не можна приймати – це шлях до чергового дерибану земель сільськогосподарського призначення. Та й взагалі, відміняти мораторій на продаж с/г земель, як цього хочуть окремі депутати, які контролюють великі українські агрохолдинги, не можна. Мало того, що знову розбазарять землю задурно, так ще й кінцевими власниками можуть стати іноземці. Радше за все це будуть китайські інвестори, які залишають після себе випалену землю, на якій нічого не росте.

- Щодо медичної сфери. У Верховній Раді давно лежить законопроект про створення так званих госпітальних округів. Але через політичну кризу, яка тривала півроку, документ відклали в довгий ящик, а потім і взагалі забули…

- У мене логіка малих кроків. Треба постійно робити ці кроки, постійно рухатися. Не можна сидіти і чекати, що завтра, післязавтра чи через рік ми зробимо семимильний крок і вирішимо проблему. Так проблеми не вирішуються. Наразі, коли ми говоримо про медичні округи, це другий рівень – це добре. Але ми не вирішили головного – створення первинного рівня. А це питання можна вирішувати вже сьогодні простими кроками. Бо знову ж таки попередні зміни до законодавства щодо охорони здоров’я були спрямовані на що? Що у нас не відбувається адміністративна реформа і тому ми спробуємо в сфері медицини розділити окремо лікування, окремо профілактику… В результаті в районі створено райлікарню і районний центр первинної медико-санітарної допомоги (ПМСД). Тобто створили ще додаткову бюрократичну структуру, вона отримала право на надання медичної практики, а люди не звертаються в цей ПМСД, вони контактують з амбулаторіями, з ФАПАми. Тож і виходить, що там немає персоналу, тому що заробітна плата мізерна… У маленькому районі існують дві системи управління в медицині. Але ж так не можна, бо завеликі гроші йдуть на управління, а не на лікування. Нещодавно я проїхався Україною, заїжджав у села і заходив до амбулаторій. Я вам розповім цікаву історію: у багатьох селах в амбулаторії або взагалі нікого немає, або сидить один чоловік. Запитую: "А де ваш персонал, де ваші хворі?". Він у відповідь: "Ну, зараз літо, хворих немає. А персоналу також нема, бо всі звільнилися: зарплата 1,3 тис. грн – хто тут буде сидіти? Ми подаємо заявки, щоб нам прислали молодого спеціаліста. А він приходить, дивиться на це все, крутнеться і їде собі назад". Тобто якщо ми не вирішимо питання з першим рівнем, то другий рівень не вирішить питання здоров’я. Бо найголовніше: а) щоб людина не захворіла, тобто профілактика; б) щоб могла свою хворобу ідентифікувати зарані, щоб не дійти до другого чи до третього рівня. Бо основні витрати у боротьбі з хворобами припадають на другий і третій рівень, тому що там день лікування коштує дуже дорого . І починати треба з першого рівня.

- Добре, що Ви пропонуєте?

- У нас є своя схема, і ми б хотіли її незабаром реалізувати в одній із громад. Вже і з головою зустрічалися, і з його працівниками, щоб перейти до відповідальності лікаря. Лікар повинен мати ліцензію на медичну практику, вимоги повинні бути встановлені розумні, тому що найжорсткіші з них стосуються приміщення. А так лікар первинного рівня може приймати пацієнтів у себе вдома, виділивши для цього якесь приміщення.

- Таким чином, якщо пацієнти будуть на цього лікаря скаржитися, у нього можуть відкликати ліцензію?

- Звичайно, він відповідає персонально. Не ПМЦД, яке "сидить" у районі, а конкретний лікар. І його заробітна плата безпосередньо залежить від кількості пацієнтів, яких він обслуговує. Якщо у нього є укладені договори з умовно 1,5 тис. пацієнтів, то такий у нього і рівень компенсації. За все, що перевищує цю кількість, здійснюється, умовно, вакцинація – це додаткові гроші, диспансеризація – додаткові гроші. І тоді лікар буде зацікавлений у тому, щоб знати цих пацієнтів персонально, щоб вони не пішли до іншого медичного працівника. Люди розуміють, що лікар їх "веде", знає з дитинства, знає їхніх дітей… В принципі нинішній механізм того ж ФОПу дає змогу саме так працювати лікареві і приносить десь 7-8 тис. грн місячного доходу, який йому можна забезпечити в ОТГ за рахунок субвенцій.

- Але щоб лікарі змогли отримувати такі ліцензії, слід змінити законодавство.

- Так, необхідні зміни до закону про основи охорони здоров’я. Вони невеликі. Щодо ПМЦД питання можна вирішити через міністерство, навіть не вносячи змін до законодавства. Але ж якось так трапляється, що в міністерстві ніколи немає міністра. Ми щойно починаємо вибудовувати з кимось рівень якогось контакту та розуміння – бах, і все змінилося. Тому складно це все. Таке враження, що міністерство слід перенести в іншу будівлю, щоб усе зрушилося з мертвої точки.

- Вічне питання про землю. Наразі у Верховній Раді знаходиться законопроект про передачу права розпоряджатися землями ОТГ. Поясніть, чому треба приймати цей проект?

Я можу пояснити, чому його не слід приймати. Розумієте, коли немає логіки, тоді ніщо не працює. Працюють лише логічні схеми. От зараз кажуть: треба дати можливість розпоряджатися землями за межами населеного пункту, бо це потрібно для залучення інвесторів.

- Ну, так…

- І ви так кажете.

- Ми, мабуть, просто наслухалися "розумних" людей і популістів…

Все це, відверто кажучи, "натяжка". Про які землі йдеться? Про землі сільськогосподарського призначення. Чи в компетенції місцевого самоврядування займатися сільськогосподарськими землями?


- Ні…

- Тоді місцеве самоврядування має стати посередником, щоб якомога швидше землі сільськогосподарського призначення державної форми власності передати в приватні руки. Це можна припустити одразу (що випливає з законопроекту – Авт.). Що стосується другого концепту: у містах немає земель для інвесторів (про що стверджують лобісти закону – Авт.). Я вам скажу так: у кожному українському місті є десятки вільних гектарів (у невеликих містах), у великих – сотні гектарів, які не використовуються, бо вони були передані в приватні руки під час приватизації підприємства, яке мало 20 га. Далі власник "порізав" завод на металолом, здав його, і тепер у центрі міста знаходиться величезна промзона, яка в перебуває у приватних руках і не використовується. Тобто в містах є землі для інвесторів із підведеною електрикою, водою, дорогами, але вони знаходяться в руках приватного власника, який сидить на цій землі як "собака на сіні". Оскільки так сталося, тепер дехто пропонує: давайте землі за межами поселень, а це переважно землі сільськогосподарського призначення, чорноземи, знову передамо задурно якомусь "інвестору". Але ми вже маємо купу землі, яка не використовується! Нові ж землі поза всякими правилами роздерибаним, вони перейдуть у приватні руки і не будуть використовуватись ефективно. А далі що? Земель уже більше немає. Тобто питання треба ставити так: для чого ми маємо передати землю в управління місцевому самоврядуванню? Не давши відповідь не це питання, рухатися далі не вийде.

Далі більше. В законопроекті написані дуже дивні речі, насамперед стосовно того, що земля знаходиться у державній власності, а розпоряджається нею орган місцевого самоврядування. Причому розпоряджається, як він вважає за потрібне. А спосіб розпорядження визначений в Земельному кодексі: це виділити 2 га у приватну власність, передати під окреме сільськогосподарське виробництво; 0,1 га – для містечок, 0,25 га – для сіл під забудову, 0,1 га – під садівництво, 0,01 га – під гараж. І все, от для чого земля. А ми говоримо інше: місцеве самоврядування має отримати вплив на управління земельними ресурсами. Але перше монопольне право, яке воно має отримати, – це право на планування своєї території.

- Такий законопроект вже лежить у Верховній Раді.

Так, саме тому ми запропонували законопроект, який поширює компетенцію місцевого самоврядування на всю свою територію. Бо сьогодні це тільки села, а за містами вже райдержадміністрація. Це неправильно. Територія – публічна річ, Богом дана земля, і її треба використати так, щоб вона сьогодні, завтра, післязавтра була годувальницею для всіх. І от місцеве самоврядування планує: тут буде сільськогосподарське виробництво, і незалежно від того, у чиїй власності земля, вона буде призначена для с/г виробництва. Отут буде рекреація, і знову ж таки незалежно від того, у чиїй власності земля, головне – використання. А у нас же хочуть іншого: нічого не планувати, а просто роздавати як кому пішло. Коли ви зайдете на сайт Держгеокадастру, на якому є можливість подивитися земельну ділянку, то це ж жах. Є кусок землі: тут шматочок приватного, тут шматочок приватного, тут отакий кусочок приватного… І до кожного треба провести дорогу. Пробивається дорога… Як використовувати цей масив під якесь виробництво?Воно неконсолідоване.

Мало того, держава має контролювати якість земель. Тому що принцип працює як? Є земельна ділянка, є її власник. Залежно від категорії земельної ділянки встановлюються правила, що там можна робити, а що не можна. І встановлюються маркери, як контролювати, дотримуються правила чи не дотримуються? Ну, зокрема, якщо це земля с/г призначення, там є рівень гумусу, який не повинен знижуватися за відповідний період часу. Щоб він не знижувався, має бути впроваджена сівозміна, повинні вноситися органічні добрива. Що робить Верховна Рада з роками? Знімає все більше і більше обмежень щодо контролю земель. В результаті сьогодні українські чорноземи містять менше гумусу, ніж британські суглинки. Агрохолдинги просто вбивають гумус. Наразі всі спалюють стерню, агрохолдинги також, а заодно згорають і лісопосадки, береги, знищується природа. Державний орган мав би це контролювати. Я якось розмовляв з екологічними інспекторами. Запитую: "Чому ви не штрафуєте?" Відповідають, мовляв, там "криша", а ми не знаємо, чи то він запалив, чи хтось інший… Тепер за цим законом це все віддається місцевому самоврядуванню. А воно апріорі не може проконтролювати якість землі: щоб визначити кількість гумусу, треба звертатися до спеціалізованої лабораторії.
 
Не може і не буде самоврядування мати лабораторію. Навіть у таких розвинених країнах, як Німеччина і Швеція, де є потужне самоврядування, немає у нього такої компетенції, немає лабораторій, бо це має контролювати державний орган. А у нас проста штука: передали землю, дали право змінити цільове призначення. Тобто маленька сільрада, яку контролює агрохолдинг, отримала в управління державні землі, передала їх агрохолдингу… Інакше не вчиниш, бо він благодєтєль. І вона (сільрада – Авт.) ж має контролювати, зберігає цю землю агрохолдинг чи не зберігає. І якщо він хоче заасфальтувати чорнозем – одним голосуванням змінюється цільове призначення і чорнозем відводиться під зону забудови. Це апріорі неправильно: хто приймає рішення, той і контролює.
 
Не може в одній особі це поєднуватися. Саме тому цей законопроект і завис. Наразі почали розбиратися. Я був у відпустці, мені зателефонував один народний депутат, який свого часу звинуватив мене в супротиву місцевому самоврядуванню (я сказав, що запронований закон такий, що його в принципі не можна приймати, бо він не вирішує жодної проблеми для місцевого самоврядування, а створює проблеми для всіх щодо земель). Цей депутат говорить: "Що робити? Ми нарешті розібралися, що там дурня написана, як його доопрацювати?". Я йому відповідаю, що я пробував, що не можу, що сама концепція хибна – правками змінити концепцію не можна.

- А може є законопроект на заміну? Всі ж знають, що Ви з паном Ганущаком ідеологи реформи децентралізації. У Вас має бути альтернативний варіант закону.

- Є логічна схема, і ми запропонували її перший етап – планування територій. Коли ми робимо планування території, питання власності – це питання десяте. Для місцевого самоврядування все одно, в якій власності земля. Умовно я – сільська рада, я отримав в управління 200 га державної землі. Я що, буду там щось сіяти і збирати? Не буду, тому що це не властивість місцевого самоврядування. Тобто мені залишається що? Або здати землю в оренду, або продати. І перше і друге містить корупційні ризики. Для місцевого самоврядування головне, щоб з цієї землі надходили податки. А у нас все ставлять з ніг на голову, і зараз, я вважаю, найважливіше розв’язати проблему очистки територій, які знаходяться в містах, які передані задурно в приватну власність, не використовуються і невідомо, що з ними робити.. Ви ж подивіться – цукрові заводи… Є містечко Волочиськ, це на Збручі: залізниця, автотраса, середина шляху між Хмельницьким і Львовом, недалеко до західного кордону – ідеальне місце для інвестицій. Там був цукровий завод, який перейшов у приватну власність, його порізали, здали на металобрухт і там руїна – 20 чи 22 гектари. Готова промзона, але вона в приватній власності і не використовується. Необхідно вирішити питання очистки таких зон. Тобто якщо це твоя приватна власність, то відповідно до призначення землі ти там працюєш або продаєш тому, хто може там працювати. Якщо не продаєш і не працюєш, тоді вона передається в комунальну власність. Таким чином ми звільнимо тисячі гектарів земель там, де все є. Бо в даному випадку туди підведені усі комунікації. Де зараз на землях с/г призначення оце все отримати? Ніде.

- Або вкладати колосальні гроші.

- Витрати будуть неймовірні, а тут є майданчик, і таких майданчиків повно всюди – і у Львові, і в Дніпрі, і в Києві – в усіх містах. Тому що спочатку задурно все це приватизували. І було зроблено взагалі дивний крок: тоді всі говорили, що приватизується об’єкт, значить, приватизується земля, на якому розташовується цей об’єкт. І не тільки та, що під цим об’єктом, а й уся територія. Але ж всі крупні підприємства мали величезну територію. І зараз вона не використовується – "собака на сіні".

- Ваша думка щодо можливої відміни мораторію на продаж с/г земель? Серед законодавців дуже багато прихильників саме такої ідеї вже з 1 січня наступного року.

- Знаєте, не буває так, щоб одним махом вирішувалися всі проблеми. Проблема з землею – це дуже складний клубок. Чому я ще був проти цього закону №4355 (про передачу органам місцевого самоврядування повноважень розпоряджатися землею – Авт.), бо для ринку с/г земель потрібен обов’язковий державний регулятор. Земля – це той ресурс, який не повернеш. Його можна вбити і все. Візьмемо Польщу – навіть при комуністах там була приватна власність на землю. Але попри те 1,5 млн га земель с/г призначення й досі перебувають у державній власності. Тому що це банк, яким держава регулює, коли змінюється кон’юнктура на ринку: щось викупила, щось продала… І по суті тут знову ж таки тонкий момент: мова йде не про продаж землі. Фактично мова йде про продаж права на с/г використання цієї землі – це різні речі, це дуже тонка матерія, більшість цього не розуміє. Тобто ти не купуєш земельну ділянку, ти купуєш право вирощувати на ній с/г продукцію. І це не означає, що ти її купив і закатав в асфальт. Так не буває. І більшість людей, які говорять про продаж, не розуміють цієї відмінності. В тому числі і багато хто з депутатів, які вважають, що вони дуже круті і одним рішенням все вирішать.

Що стосується паїв, то тут також людей фактично ввели в оману. Колись, як проводилася приватизація, говорили, що всі стануть багатими, продавши свої ваучери чи отримавши частку. Та багатими стали тільки окремі… Те ж саме, отримавши паї… Ну якщо є пай в 1,5 га, орендна плата за цей пай не може бути такою великою, щоб ти собі цілий рік міг дозволити лежати під телевізором з цигаркою. Такого в принципі не може бути. Саме тому в більшості країн світу є обмеження на ділянку землі, яка може перебувати в одних руках. У тебе не може бути такої ренти, яка б дала тобі змогу просто не працювати. Земля зберігається лише тоді, коли людина, яка нею володіє, на ній працює. Це є основний капітал – з двох гектарів можна прожити. Якщо правильно організувати виробництво, з головою вистачить. Але якщо ці два гектари здати в оренду, тобі не вистачить. І коли подивитися на історію людства, то ми завжди спостерігали таку ситуацію: щойно відбувається відчуження людини, яка працює на землі, від права власності на землю, настає глобальна криза. Згадайте, рабовласницький лад завершився кризою, бо раби, які працювали на землі, не мали права власності на неї, а ті, у кого було таке право, на землі не працювали. В результаті деградація земель, деградація ладу, і Римська імперія розвалюється як картковий будиночок. Передали землю селянам. Далі що? Поміщики, кріпацтво, відчужили – знову гаплик. При комуністах – відчужили і гаплик. Треба ж пам’ятати історію трохи, і тоді все буде нормально.

- Добре, в сьогоднішній системі координат відміняти мораторій на продаж с/г земель ще не час. Не створений, як Ви казали, державний регулятор, населення не розуміє, що з цими паями робити, а великі агрохолдинги не сплять.

Я гадаю, що мораторій відмінений не буде. В попередньому законопроекті також були такі хитрощі закладені, що право власності на землю с/г призначення може належати юридичній особі. Все добре, але юридична особа може бути створена і іноземцями в Україні. Згідно з українським законодавством, але іноземцями. Але ж тоді кінцевим власником є іноземець. І цим іноземцем радше за все буде китайський мільярдер. Я був у Африці, бачив там ситуацію, коли землі, де ще щось росте, обнесені колючим дротом. І вони є власністю китайських компаній, а бідні африканці б’ють один одного за те, щоб доступитися до води.

- І китайські інвестори вижимають максимум, залишаючи після себе випалену землю. Не так давно міністр АПК Тарас Кутовий в одному з інтерв’ю сказав, що вони підготували законопроект, згідно з яким не передбачається продаж землі. Пропонується, щоб був продаж права оренди на землю і навіть можливість закладати це право в банк під отримання кредиту.

- Справа в тому, що якщо ти закладаєш це право в банк, фактично це шлях до відчуження. І треба просто відслідкувати цей ланцюжок – як це відчуження відбудеться і на користь кого. За великим рахунком, це все можна робити. Але тоді відчуження має відбутися в інтересах державного банку земель, а потім цей держбанк право на цю земельну ділянку виставить на продаж. Тоді зрозуміло. Але якщо це буде зроблено поза межами державного банку через нотаріусів, ми якось прокинемося і зрозуміємо, що в нас взагалі немає землі.

- Взагалі у нас децентралізація йде дуже швидкими темпами. Пан Зубко в одному з останніх інтерв’ю говорив, що Україна шлях по об’єднанню громад пройшла за два роки, а Польща – за шість.

- Неправда, бо Польща не проходила об’єднання громад. У Польщі гміни (українські громади – Авт.) комуністи створили у 1973 році одним наказом. Об’єднання відбувалося в Латвії. Закон був прийнятий спочатку в 1993 році, а об’єдналися вони у 2009-му. Добровільне об’єднання відбувалося в Данії в два етапи: було перше об’єднання з 1958 по 1973 рік, а друге – у 2005-2006 роках. Тому з точки зору швидкості об’єднання ми дійсно за рік зробили дуже багато. У нас понад 7% громад об’єдналися за півроку. І якби зараз був закон про приєднання, то ми б мали дуже хороші показники. Ми плануємо в п’ятницю зустрітися з групою наших депутатів, з якими активно співпрацюємо, аби домовитися про формат, щоб протягом вересня спробувати якомога швидше все це діло прийняти і до кінця року зробити серйозні кроки.

- Як на мене, теза влади про те, що децентралізацію неможливо провести без змін до Конституції, які прийняли в першому читанні рік тому, – це такий собі міф. І я зараз навіть не говорю про особливий статус Донбасу, який записаний в перехідних положеннях проекту. Основна теза, якою оперує влада, – ОТГ не можуть вирішити ті чи інші питання, бо їхня компетенція належить області чи району, які просто все блокують.

- Неправда. Щоб провести реформу на базовому рівні, нинішньої Конституції достатньо з головою. Для того щоб змінити районний поділ нинішньої Конституції також достатньо.

- Тобто законопроект про новий адміністративно-територіальний поділ приймати не треба?

Ні, треба прийняти закон і відповідно до нього це змінити. Але це відповідає Конституції. Тому що в нас в Конституції записано, що адміністративно-територіальний устрій регулюється законом. Законопроект у нас давно готовий: є законопроект про адміністративно-територіальний устрій, є закон про проведення реформи. Все це є. Немає…

- Політичної волі…

- Популізм і боягузтво.

- І наостанок: ми такими швидкими темпами об’єднуємо громади, дасть Бог Рада прийме всі необхідні закони і реформа триватиме. Якщо все так і буде, скільки часу знадобиться, щоб повністю завершити об’єднання? Євросоюз нам виділив 97 млн євро на відкриття офісів з децентралізації в регіонах, які б допомагали об’єднуватися, писати перспективні плани розвитку тощо.

- Я скажу так: якщо б у нас була політична воля, за два роки все можна зробити. Але я вам скажу: гроші виділені (Євросоюзом – Авт.), але вони ще не почали реалізовуватися. І виразної концепції, як має бути побудована система офісів, немає. Так, ми розробляли декілька варіантів такої концепції, але вона поки що не приймається. Все дуже просто: щоб запрацювали офіси в регіонах, треба мати офіс в Києві. А його нема. Намагаються спочатку створити офіси в регіонах, не маючи офісу в столиці. Звичайно, все це розповзається. Наразі оголошено про створення якогось чергового офісу галузевої децентралізації … Коли немає центру, де є ідеологія і нагляд за цілим, деталі не працюють. Я за першою освітою радіоконструктор, займався військовою авіацією, радіолокацією. Якщо ти не знаєш призначення комплексу, ти не зможеш зробити якісний блок, тому що деталі самі по собі не з’являються і потім вони не складаються в ціле. Спочатку бачимо ціле і від цілого робимо до деталей. На жаль, у нас це поки що якась вища матерія. Ми починаємо займатися деталями, потім склеюємо до купи, а воно не їде, бо ми не бачимо цілого.
Джерело: СЕГОДНЯ
Переглядів (5068) Коментарів (0) Додати коментар Версія для друку
Інші новини по темі
1. Держава гарантовано підтримуватиме розвиток інфраструктури об'єднаних громад впродовж п'яти років
2. У Кельменецькому районі тривають громадські слухання з питань децентралізації: одним селам "до лампочки", в інших - голці не було де впасти (ОНОВЛЕНО)
3. На Кельменеччині люди не вірять владі: теза "один район - одна громада" викликає у них недовіру
4. На Кельменнеччині нарешті зрушили з місця питання децентралізації: і виявилося, що люди не хочуть трясти мантру місцевих князьків "один район - одна громада"
5. Першими отримають землю ОТГ з Вижницького району, а Сторожинецька ОТГ отримає землю в грудні
Коментарі
Додати свій коментар
  Ваше ім'я
  Місце проживання
  Введіть код
 оновити код
 
 
Увага, коментарі не відповідаючі нашим вимогам будуть видалені.
зачекайте ...


Loading...
 
  торгове обладнання під замовлення