Перший президент Леонід Кравчук в інтерв'ю згадав, як в молодості ходив у Чернівцях на Соборну площу в туалет

І ДАЛІ "МІЖ КРАПЛЯМИ" / 


Перший президент розповів ТСН.ua, як жив у жіночому гуртожитку, чому Янукович - не цар-батюшка, і як Україні потрапити в ЄС. Леонід Кравчук увійшов в історію України не лише як перший президент. З його ім'ям пов'язують тачку "кравчучку", масу анекдотів та афоризмів про українську безвихідь. Його вважають хитрим лисом, який у будь-якій ситуації пройде "між крапельками". 10 січня майбутнього року Кравчуку виповнюється 80 років. Підготовку до урочистостей вже почали - Кабмін розпорядився відзначити 80-річчя першого українського президента Кравчука так пишно, що не святкували ювілей Тараса Шевченка.

 

У план святкувань входить фотовиставка з випуском солідного альбому, поява поштової марки і конверта із зображенням ювіляра, проведення урочистого вечора у Національному оперному театрі в Києві. Держкіно та Держкомтелерадіо замовлені зйомки документального фільму, підготовка та трансляція теле- і радіопрограм про життя і долю героя. До того ж його профіль відіб'ється на медалі, яку випустить Національний банк України. Сам майбутній ювіляр у розмові з ТСН.ua розповів, як у молодості жив у жіночому гуртожитку і бігав у туалет на площу. А почали ми нашу розмову з поточних політичних подій.

 

Леоніде Макаровичу, нещодавно Україна відзначила День Незалежності. Ви теж брали участь в урочистих заходах. На вашу думку, яке головне досягнення України за ці 22 роки?

 

Найважливіше досягнення, те що вперше в історії українського народу він має державу в існуючих кордонах. 22 роки він має незалежну українську державу, яку визнав світ, яка будує нове життя. Складно, але будує, долаючи внутрішні та зовнішні проблеми. І друге, на мій погляд, - народжуються нові люди. Нове покоління зовсім інше за своєю психологією, філософією, цілями і це якраз є перспективним досягненням. Все інше – це вже конкретні, практичні завдання, які або зміцнюють це основне досягнення або послаблюють його.

 

Ще роки три тому багато хто говорив, що головне досягнення України – є свобода. Ми були найбільш вільною країною на пострадянському просторі, окрім Прибалтійських країн. Як ви вважаєте, сьогодні можна стверджувати, що Україна є вільною країною?

 

Цей критерій важко "помацати". Що значить більш вільна? Більш вільна ніж Білорусь? Так. Нема питань. Ніж Росія? Так. Ніж республіки Середньої Азії. Безумовно! А якщо порівняти з європейськими країнами, найбільш правильна оцінка - наскільки людина вільна. Наскільки вона позбавлена тиску або впливу чиновника, правоохоронних органів, податкової служби. Наскільки вона вільна, демократично може обирати і бути обраною.

 

ТИМОШЕНКО ТРЕБА ДАТИ МОЖЛИВІСТЬ ЛІКУВАТИСЯ ЗА КОРДОНОМ

 

Ви колись були довіреною особою Тимошенко. Опозиція зараз чекає від президента вирішення її питання. Яценюк навіть дав йому термін - до кінця вересня. Як ви вважаєте, воно вирішиться? Її відправлять на лікування до Німеччини? Що би ви порадили президенту в цій ситуації?

 

Якби ви задали таке запитання Обамі, він би здивувався. Я колись мав розмову з Бушем-старшим. Я йому розповідаю, що в Україні держава заготовила недостатню кількість зерна, немає твердої пшениці. Він на мене так дивно дивиться і каже: "Я вас не розумію. При чому тут держава? Це мають заготовляти відповідні приватні структури". Так і тут. Президент Віктор Янукович багато разів повторював, що не здійснює правосуддя. У нас є ще уявлення, що президент цар-батюшка. Він все може. Звичайно, позиція президента тут має вирішальне значення. Але він не вирішує за суди.


А хіба це не так? Він же вирішив ситуацію з Луценко, помилував його. Багато хто сподівався, що він відпустить Тимошенко хоча б на лікування.

 

Процес помилування здійснюється у відповідності з Законом. А тут інша ситуація. Моя позиція така: Тимошенко дійсно потрібно дати можливість лікуватися за кордоном, тому що вона не довіряє українським лікарям і вочевидь має для цього всі підстави. Німеччина погодилась взяти її на лікування. І це питання потрібно вирішити. Я не спеціаліст з даних питань, не правник. І я не знаю, що потрібно для цього зробити. Чи треба долучати для цього Верховну Раду? Чи потрібен якийсь закон або постанова, бо це робиться вперше і тут немає якогось прикладу. Але я стою на тому, що це питання треба вирішити. Виключити будь-які спекуляції навколо цієї теми. Бо це питання стоїть на перешкоді підписанню договору про асоціацію з Європейським Союзом.

 

На разі виглядає так, що навіть незважаючи на ситуацію з Тимошенко Угоду про асоціацію буде підписано. Але чи дійсно цей документ має таке вже історичне значення? Може ми дещо перебільшуємо його значущість? Що власне зміниться?

 

Я думаю, що ми навіть не перебільшуємо, ми навіть применшуємо. Вирішується питання, куди далі йти Україні, якій спосіб життя приймати і як будувати своє майбутнє. Ми в 1654 році вирішили це питання на користь нашого східного сусіда і понад 300 років жили в нинішній системі координат. Пережили і голодомори, і репресії, і війни, що тільки можливо все пережили. І відстали від європейських країн, якщо брати історично, десь на 70-75 років. Часто люди з "Українського вибору" чи інших організацій кажуть: "У нас тут зв'язки. Заводи наші зв'язані з російськими заводами". Так, зв'язані. Але вони будуть довічно зв'язані, якщо ми будемо в цій системі, якщо так, не переступивши через випробування, не перейдемо в іншу систему життя. Якщо ми оберемо нову систему, демократію, верховенство права, свободу, той образ життя, яким живе сьогодні Європа, і увійдемо в цей спосіб життя, хочемо ми цього чи не хочемо, ми будемо до нового пристосовуватися. Нам потрібно буде жити в цих координатах. Інакше ми не зможемо побороти старі уяви про спосіб життя. Так, буде важко. Дуже важко. Але вибір у нас єдиний - ми європейська Україна. Ми європейська країна за географією та історією. Іншого шляху немає.

 

ЯНУКОВИЧ ПОЧАВ ЙТИ "ПОМІЖ КРАПЕЛЬКАМИ"


А чи можлива взагалі демократизація Росії? Здається, переважній більшості громадян РФ комфортно жити за такої системи, яка є тепер.

 

Можлива, тільки треба брати більш широкі історичні рамки. Це не стане протягом 3-5 років. Для цього потрібно не менше 10-15 років, щоб Росія переварилася в новому котлі, прийшло нове покоління, щоб ці люди зрозуміли, що в такій системі координат далі жити не можна.

 

Леоніде Макаровичу, як бачимо, незважаючи на заяви про перемир'я, торгова війна з Росією продовжується. Тепер це порцелянова стадія. В понеділок Азаров був у Москві і теж ніяких добрих новин не привіз. Яким ви бачите розвиток відносин з Росією? Вочевидь, вона болісно переживає, що Україна підпише асоціацію в листопаді.

 

Основні гравці російської політики і зараз заявляють, що без України справжнього Митного Союзу не буде. Без України не буде життя в цій системі. Тому що Україна займає тут дуже важливе місце і всі президенти Росії бачать Україну в системі впливу Росії. Вони не соромляться казати, що Україна не може бути поза впливом Росії.

 

І як нам бути з такою філософією. Як зберегти європейський вектор і не розсваритися з Росією? Як тут пробігти "між крапельками"?

 

От Віктор Янукович і почав бігти. Вірніше не бігти, а йти "поміж крапельками". Тільки завдяки його позиції Україна здобула статус спостерігача у Митному Союзі і при цьому ні з ким не розсварилась. Так як зараз поводить себе Україна, так і треба тримати. Ми готуємося до підписання асоціації і разом з тим ми не хочемо закрити дорогу до співробітництва з Росією. Навпаки, хочемо поглиблювати ці стосунки і пропонуємо відповідні програми. Асоціація не перешкоджає стосункам з Митним союзом. Поступово ми маємо довести Росії, що Україна є європейською державою. Що вона буде в Європі. А стосунки з Росією мають бути добросусідські, партнерські і їх ніхто не буде свідомо загострювати. Хіба що сама Росія.

 

Леоніде Макаровичу, ви колись дуже тісно співпрацювали з Віктором Медведчуком, зараз він очолює "Український вибір"…

 

Це не "Український вибір". Я цю політику називаю "Український вибір в інтересах Росії". І організаторами такого вибору є Глазьєв - офіційний радник Путіна, і Медведчук – радник на громадських засадах.

 

Як же ви примудрилися співпрацювати досить тривалий час з такою особою?

 

Я співпрацював із комуністами, і з Брежнєвим, і з Щербицьким. Так що це означає? Тисячі людей були комуністами, а зараз працюють на державних посадах в незалежній Україні. Так що їм робити? Звільнятися? Наведу всім зрозуміле порівняння. Одружуються двоє людей, люблять один одного, народжують дітей, а потім чоловік або дружина змінили своє уявлення про сімейне життя. І пішли, один - вліво, інша – вправо. До цього Медведчук стояв на європлатформі. А зараз став на митну. Так що мені робити? Повіситися? Посипати голову попелом? Я йду своєю політичною дорогою, а Медведчук своєю. Історія покаже, хто правий.

 

"МЕНІ ДОВОДИЛОСЬ ХОДИТИ В ТУАЛЕТ НА ПЛОЩУ"


Хочу змінити тему і поговорити про більш приємні речі. В січні країна на державному рівні буде відзначати ваш ювілей – 80 років. По-перше, я хочу зробити вам комплімент. Ви чудово виглядаєте. На який вік ви себе власне відчуваєте? І чи не лякає вас цифра "80"

 

Я не можу сказати, на який вік я виглядаю. Це краще знати вам. Почуваю я себе добре, я не лікуюсь. Сам встаю, сам одягаюсь, сам іду на вулицю, бігаю, займаюсь спортом. Все роблю сам. Тому мене не може лякати вік 80 років. Я знаю, що людина - це тимчасова істота на цій землі. І вона відходить обов'язково. І Кравчук не є винятком. У всіх є свій час. Кому скільки Бог намітив часу, той стільки і буде жити. І в мене абсолютно немає ніяких пересторог. Абсолютно немає якогось страху. Є один тільки важливий момент, щоб весь свій вік я жив в свідомості, відчував світ природу, життя, людей, приносив користь суспільству, родині.

 

Мене вразив один цікавий момент в вашій біографії – ви колись жили в жіночому гуртожитку.

 

Коли я приїхав в Чернівці (мене туди направили викладачем політекономії), квартири не було. А ми були одружені з Антоніною Михайлівною. На території жіночого гуртожитку був "червоний куток". Там не було ніяких зручностей – тільки кімнатка і прихожа. І звичайно, ані кухні, ані туалету там не було. І мені доводилось ходити в туалет на площу, яка була поряд. Влітку ще більш-менш. А взимку це було складно.

 

Можливо такі складні побутові обставини і спонукали вас до партійної роботи?

 

Я не прагнув партійної роботи. Але виступав багато з публічними лекціями, мене слухали, в тому числі секретарі міському і обкому партії. Помітили і запросили на партійну роботу. Я не знав, що це таке, але пішов. Так, відверто скажу, одне із завдань було одержати квартиру. Тому що жити в таких умовах, коли народився син Саша, було вже просто неможливо. Це навіть важко собі уявити!

 

Як цікаво, хотіли квартиру, а стали президентом...

 

Мені дійсно дали квартиру. Потім направили вчитися в Москву. Приїхав, пішов по партійній дорозі. Потім став головою Верховної Ради. Потім президентом. Життя людини передбачити дуже важко. Єдине, що можу сказати. Я ніколи не підпорядковував кар'єрі все своє життя. Це перше. І друге. Я працював на різних посадах. Якщо подивитися мій послужний список, здається, там 16 посад. Але спробуйте знайти людей, яких я образив, і вони не можуть мені особисто цього пробачити (звичайно, у комуністів особливе ставлення до мене).

 

Тобто ви не тільки в політиці "поміж крапельками", але і в житті?

 

Це моя філософія. Людей не можна ображати. З людьми потрібно домовлятись. Якщо не можеш домовлятися, потрібно розстатись, але не можна ображати. І ніякої помсти, ні у кого не може бути. Завжди треба залишатись людиною.

 

МОЯ РОДИНА ДУЖЕ ДОМАШНЯ


Леонід Макарович, на жаль, країна зовсім не знає своєї найпершої леді. Чому так сталося? Ховали її?

 

Бо така в неї філософія. Антоніна Михайлівна заявила з самого початку: "Я - дружина президента. Якщо ви будете задавати мені питання про родину, про дітей, про онуків, я буду відповідати. Якщо ви будете мені задавати питання про політику, про мою роль в політиці, я відповідати не буду". Я можу сьогодні вам сказати, що Антоніна Михайлівна не заважала мені виконувати мої президентські повноваження, не втручаючись в мою діяльність. І це правильно! Не може навіть геніальна перша леді втручатись в роботу президента. Тоді хто президент? А у нас, подекуди, леді одразу збирає навколо себе бізнесменів, збирає гроші, починає будувати якісь лікарні. А потім всі шукають, де ділись гроші.

 

І так і не знайшли по сьогодні.

 

От! А Антоніна Михайлівна ніде, ні в що не втручалась, як і мої діти.

 

До речі, широкому загалу також нічого не відомо про вашого сина, онуків.

 

Ми всі дуже домашні. От буквально днями був день народження у мого старшого онука. Йому виповнилося 32 роки. Відсвяткували вдома. Ми ніколи не ходимо по ресторанах. У нас у кожного є свої уподобання. Мій син за спеціальністю фізик, кандидат фізичних наук. Так сталося, що зараз він займається аграрним бізнесом. Тобто кожен займається чимось цікавим. Всі мають добру освіту і добрі знання. І нам цікаво спілкуватись, коли ми збираємося разом. Інколи не обходиться без емоцій. Але ми живі люди.

 

Наскільки я знаю, ваша найулюбленіша страва – вареники. А які ваші найулюбленіші?

 

Взагалі класичними варениками є два види – з сиром і вишнями. Але сир має бути не солодкий. Такі вареники подаються на прийомах. Тому що це справді еталон вареників. А всього вареників більше сорока видів.

 

Відчувається, що ви справжній фахівець в цьому питанні.

 

Я вмію сам робити вареники.

 

Ліпите?

 

А як же! Можу вас запросити до себе до дому і показати (посміхається).

 

З задоволенням скористаюсь такою чудовою пропозицією. Ви за своє життя дуже багато мандрували. Яка країна вас найбільше вразила?

 

Дивлячись з якої точки зору. З точки зору релігійних, духовних підвалин людей мене найбільше вразив Ізраїль. Коли я побачив, як поряд в одному регіоні живуть три релігії світового масштабу і не ворогують між собою… Це щось надзвичайне. Китай вразив мене своєю масштабністю, своїм історичним творенням, своєю глибокою ментальністю. Як і Індія, до речі. Сполучені Штати вразили своєю індустріальною могутністю. Своїми хмарочосами, своєю свободою, демократією. Франція, звичайно, своїм шармом. Я був дуже вражений, коли побував у французьких ресторанах, на Ейфелевій вежі. Тобто кожна країна може чимось вразити, а так щоб вразила усім одразу, думаю, такої країни в світі не існує.

 

Розмовляла Олена ЯХНО, ТСН


 Купити квартиру в Чернівцях
Більше новин по темі:
Не пропускайте важливих новин!
Увімкніть сповіщення, та отримуйте новини моментально після публікації