Нова версія вбивства Гонгадзе і злочини Кучми: Бродський розкрив факти (ВІДЕО)

ГІРКА ПРАВДА? / 

Михайло Бродський рік тому розповів мені нову версію вбивства журналіста Гонгадзе і викрадення Подольського, а також про інші злочини команди другого президента України Леоніда Кучми.

У дні пам'яті Георгія Гонгадзе, хочу нагадати про те, хто стверджує, що одночасно фінансував Гонгадзе, Подольського, а згодом майора Мельниченка і Юрія Луценка – колишнього генерального прокурора. Хто вибивав із Пінчука 50 мільйонів доларів. А також чому Генеральна прокуратура відкрила справу не проти Кучми, а проти майора Мельниченка і як Кучму рятують від суду. Вашій увазі інтерв'ю від 29 жовтня 2018 року.

– Михайле Юрійовичу, ви ніколи про це не говорили і тільки завдяки інтерв'ю Миколи Мельниченка ми дізналися, що гроші, фінансування йому надали ви. Розкажіть, що вас пов'язало з майором Мельниченком, чому він назвав ваше ім'я як людини, яка допомагала йому вижити, облаштуватися в США і продовжувати нести цінні записи, які і сьогодні є, на мою думку, незаперечним доказом провини Леоніда Кучми?

– Бачиш, ти зводиш все до вбивства, а я вважаю, що все правління Кучми було системним злочином. Ми сьогодні кажемо: поганий той президент, поганий той прем'єр... Ось міністри розпродали армію, тому ми не змогли зустріти агресію як годиться. А в Арабських Еміратах за останні 27 років божевільний прогрес. Ізраїль впізнати не можна. Польща і ми, чому? Кучма, всьому виною Кучма. Ну і однозначно його подільник, перекупник краденого – пан Пінчук.

Сьогодні ми говоримо про те, що проти Мельниченка порушили кримінальну справу. Як там? Незаконне збагачення ...

– Генеральна прокуратура України днями заявила, що майор Мельниченко має бути виданий Україні...

– Ну, смішно.

– Там звинувачення було висунуте – розголошення державної таємниці. Його звинуватили і сказали, що у Мельниченка звідкись взялося багато грошей. І коли журналісти у нього запитали: "Звідки у вас гроші?", він сказав, що їх дав Михайло Бродський.

– Стартові, не всі. Мене вже викликали, до речі, після його заяви, дзвонили моєму помічникові, викликають на допит.

– Ага, так ви нарешті станете свідком у справі Гонгадзе?

– Нарешті. Так ось, я нагадаю Юрію Віталійовичу (генпрокурору Луценку. – Ред.), по-моєму, це він розголосив цю всю історію. З усією моєю любов'ю, це він. Я ні в чому його не хочу звинувачувати, просто ще тобі одну новину розповім. Ось Мельниченко сказав, що я йому допомагав зберігати ці плівки, вижити; свого часу вискочити з-під Березовського, який його "підгортав". Я допомагав йому навіть лікуватися, коли він захворів. Я допомагав всі ці роки.

Так трапилося, що мій батько був знайомий і товаришував колись із Юрієм Литвиненком, колишнім міністром торгівлі Узбекистану, який поїхав до Америки. Він якраз був знайомий із Морозом, і вони відправили Мельниченка до Юри Литвиненка. Мельниченка у США я знайшов через Юру. І у нас тоді налагодився контакт після касетного скандалу, бо я у ньому не брав участі. У ньому Юрій Віталійович тоді брав участь.

Я ніколи нікому нічого не розповідаю, але допомагаю дуже багатьом людям у цьому житті, я допомагаю хворим. Як тато казав: "Зробив добро – як паперовий кораблик: поставив на струмочок весняний, і він попливе. І не чекай його назад. А той, хто чекає добра у відповідь – не отримає нічого. Так от, нехай Юрій Віталійович запитає: чи не я часом фінансував "Україну без Кучми"?

 

– Скажіть, а чи не ви фінансували Юрія Луценка, одного з організаторів "України без Кучми"?

– Так, я передавав гроші на акції "Україна без Кучми" через Юрія Віталійовича Луценка.

– Особисто Юрію Віталійовичу у руки?

– Звісно.

– Тобто Юрій Віталійович брав із ваших рук гроші, як і Микола Мельниченко?

– Ну, 100% на акцію "Україна без Кучми".

З приводу вбивства Гонгадзе. Я був тоді головою комітету Верховної Ради, фракція і я вимагали, щоб у залі виступила мати Георгія. Дуже багато тоді трапилося. Трусили тоді Плюща, це був не Майдан – парламент, але ми вимагали. Пам'ятаєш, тоді обшукали депутатів, але ми вимагали відставки Кравченка, відставки Деркача? І в тій акції я теж брав участь, але ніколи цього не афішував. Багато чого трапилося в цьому житті, і багато чого я робив. Ну, наприклад, я тобі скажу, що на цих плівках Кравченко доповідає Кучмі: "– А ви знаєте, хто фінансує Гонгадзе і "Українську правду"? – Хто? – Цей покидьок Бродський. Ну нічого. Ми зараз із цим розберемося, а потім із Бродським", – казав Кучма.

– Це правда?

– Так.

– Ви теж тоді підтримували і фінансували Гонгадзе?

– Так, правда. Жора тоді шукав заробіток, йому потрібні були гроші. Він дуже активно працював із депутатами, був прессекретарем у Анатолія Матвієнка. Потім пішов прессекретарем і помічником до Вітренко. Тоді я йому запропонував: "Звільнися звідусіль, я тобі даватиму гроші, займайся "Українською правдою". І він приходив щотижня, я скільки міг давав. Адже сам тоді в опозиції був, бізнес знищили – відновлював потроху.

– Тобто та діяльність, яка так дратувала Кучму, відбувалася за вашої фінансової підтримки.

– Ще не все. Був такий центр – "Українська перспектива".

– У ньому працював із вашою підтримкою Олексій Подольський, відомий правозахисник.

– ...якого закопали. Другий фігурант у справі Гонгадзе і потерпілий. Тобто у справі Гонгадзе було двоє потерпілих. Георгій – його вбили, і Олексій Подольський – його викрала та сама банда генерала Пукача, банда офіцерів МВС, за наказом Кравченка. І вони імітували, що ховають його заживо і вбивають. Але йому пощастило, його відпустили.

– До речі, а яку діяльність вела "Українська перспектива"? Чому це так дратувало Кучму і Кравченка?

– Послухай, я ж хотів хорошу країну. Я ж міг виїхати, як це зробили багато хто, навіть родичі – троюрідні брати, сестри живуть в Австралії. Але не поїхав. Я тут будував з нуля, повірив у це, хотів побудувати і будував. І у "Ведомости" прийшов, оскільки вважав, що для демократії необхідна свобода слова. У "Киевских ведомостях" я дозволяв писати журналістам все, що вони хотіли...

– ...це правда.

– Закінчилося все тим, що у мене почали забирати газету. Ну, а я ж бізнесмен – зрозумів, що не можна віддавати...

– Хто почав забирати?

– Якщо Подольського везли до лісу і закопували, Гонгадзе вбили, зі мною у них була інша схема. Кучма і Кравченко йшли свідомо, у них був план. І ось на мене у них був план показати, що бізнес не має права на свободу слова. Він має робити все, що каже влада. Це – як зараз у Росії або у Лукашенка. Ось їхня модель: побудувати у нас Білорусь. І я вважаю, що якби Кравченко не закінчив так, як закінчив, ми б отримали Білорусь. Ми б отримали замість Лукашенка – Кравченка. Наскільки я знаю, Кучма планував Кравченка замість себе. Він вибудовував всю систему страху під себе – він спадкоємець і наступний президент країни.

– І якби не касетний скандал...

– Так і було б, напевно. Якби патріоти не залили майдан кров'ю, як це трапилося зараз. Тобто це трапилося б набагато раніше, ніж із Януковичем... А Кравченко – це кілер, він просто кілер.

– Зараз, напевно, мало кому зрозуміло, що МВС за Леоніда Кучми було не просто однією зі структур влади...

– НКВД!

– Так, це була ключова, каральна структура, на якій будувалася держава. Тобто те зміцнення влади, яке з 1996 року почалося в країні активними темпами, – це все результат дій міністра МВС Юрія Кравченка. Кравченко створив бойові загони із зачистки незгодних. Починали вони під благою ідеєю, що треба покінчити із засиллям криміналітету, були перші операції з ліквідації, були викрадення кримінальних авторитетів. І слід віддати належне – протягом двох років вони більшу частину бандитів просто фізично ліквідували.

– ...і посіли їхнє місце.

– Так от, на той час "Киевские ведомости" були єдиним джерелом інформації для всіх мислячих людей.

– Інтернету не було.

– Так, на той час інтернету не існувало, ніякої інформації, крім тієї, що видрукувана у друкарні, люди отримати не могли. І одне з найпопулярніших, напевно, найпопулярніше у Києві видання – "Киевские ведомости". Це дійсно була альтернативна, об'єктивна інформація про політичну ситуацію. І ось виходить, що основним рупором цих думок був Бродський – як власник газети.

– Ну, я був одним із співвласників, у мене був контрольний пакет. Плюс – мій друг Вітя Чайка був шеф-редактором. І вони не могли нічого зробити, не могли його звільнити, тому мій вплив був безумовним. Скандал почався з великого матеріалу про те, як вночі знесли будинок біля Андріївської церкви, який заважав Кучмі з вікна її бачити.

– Який журналіст?

– Кириндясов. Потім, до речі, він – зрадник, вибачався перед Кравченком.

– Геннадій Кириндясов?

– Так, він сфотографував будинок до того. І за ніч зник будинок, цілий будинок! Бо з вікна дружина Кучми хотіла бачити церкву. І ось це "Киевские ведомости" надрукували.

– Будинок затуляв перспективу у квартирі президента на Десятинній вулиці, його знесли вночі і всі мовчали, крім однієї газети?

– Так. Слухай, я клянуся тобі, я до цього жодного відношення не мав. Я не просив Кириндясова це вираховувати, це робити, це випускати. Ну, вони це зробили. Ось тоді і було ухвалене рішення мене кокнути.

– Скажіть, чому ви не віддали газету?

– Я зустрівся у 1997 році у Карлових Варах із Юрієм Гайсинським. Він тоді пішов із прокуратури. Ми з ним підписали контракт, він став моїм адвокатом. Гайсинський мені каже: – Віддай газету, або вони тебе знищать. Ти ризикуєш життям. Кучма може переобратися на другий термін, 7 років у в'язниці ти готовий сидіти?

– Так, – відповідаю.

– Тобто? – питає. Лавринович ще присутній тоді. На той час – мій друг із "Народного Руху".

– Я готовий, – кажу. До речі, тоді мене не здали Лавринович і Турчинов. Вони навіть виходили на прес-конференції на мій захист.

– Лавринович і Турчинов?

– І Діма Чекалкін, вони у мене навіть є на фотографії. На одній пресконференції з моєю дружиною. Це довга історія. Гриньов писав лист публічний із Соболєвим, хоча більшого обіцяли. Але тим не менше, ось так було. Маленька купка людей – депутати тощо. І Юрій Олександрович ламав двері у тюрму, коли мене відвезли у Житомир із Києва.

– Гайсинський?

– Так, не пускали до мене адвоката 20 днів. Мене обрали депутатом, а я сиджу в камері, у Житомирі. Уявляєш, там сидять справжні "урки" і мені там щось розповідають. Я кажу: "Хлопці, я взагалі-то бізнесмен, у мене є газета, я зараз обираюся до Верховної Ради, ось сьогодні вибори". Ну, вони думали, я божевільний наглухо.

І ось лежу, а радіо у камері в Житомирі без потенціометра. Тобто якщо хочеш тихіше – мокрий папірець, кладеш зверху, тоді тихіше виходить. Якраз було тихіше, оскільки лежав мокрий папірець. І ось я чую, як Марчук Євген Кирилович каже: "А цікаво, що буде влада робити з Бродським, якого сьогодні обрали у народні депутати". Ці троє злізли і...

– Злізли зі шконки і відрапортували?

– Кажуть: "Товаришу народний депутате". Вони, звісно, прозріли, зрозуміли, що це не жарт.

– Ви авторитетом стали?

– Та ти що! Тут же запросили до начальника в'язниці, попередили, що мої двері відчиняються тільки за його командою до нас у камеру. І 21 день після цього мене – вже народного депутата – тримали у в'язниці. Тобто і це порушили, поки Гайсинський не організували листа до Конституційного суду, і звідти прийшло роз'яснення, що недоторканність починається з того дня, коли дільнична комісія оголошує про результати виборів.

До речі, завдяки цьому рішенню Конституційного суду був звільнений Шкіль Андрюха, коли у 2002 році його за пам'ятник Шевченку посадили. Завдяки цьому рішенню припинилося переслідування Андрія Кожем'якіна у 2006 році. Завдяки цьому рішенню пан Аваков зміг прилетіти з Італії в Україну і скласти присягу – щодо нього була справа.

– У 2012 році?

– Так, коли стало відомо, що він депутат, він зміг прилетіти. Я був другим у світі, хто з в'язниці був обраний депутатом. Перший був у Ірландії, борець за свободу. Коли його обрали, він сидів у в'язниці.

– Раз уже згадали в'язницю, я б хотів, щоб Житомирський слідчий ізолятор, куди помістили Бродського, кандидата у народні депутати, де він сидів як депутат, вважався чорною зоною взагалі в Україні. Там умови були набагато жорсткішими, ніж у Києві, тому, коли Бродського спеціально перевели з Києва до Житомира, – це була ще одна важлива демонстрація. Мовляв, ми репресуємо будь-кого, і ось цього запресуємо показово.

– Чому Житомир – я тобі поясню... У Житомирі СІЗО об'єднане із в'язницею. Наглядачі там переходять – одна система контролю і спостереження. Я тобі розповім, коли я зрозумів, що злодій має сидіти у в'язниці. Раніше я думав, що в'язниця, менти – погано. Ні... Це все треба, це все потрібно, якщо у нас є держава, має бути в'язниця, має бути міліція, треба ловити злочинців і саджати туди.

До мене приїздив рабин Яків Блайх, привіз курочку, молитовник від Віктора Пінчука, і розповідає: "Я говорив із Вітею, якщо ти хочеш, тебе відпустять, тільки оголоси, ну в натурі поклянися, що все – закінчили". Я кажу: "Забирай курочку і до побачення". Я не доторкнувся і почав стукати у двері – відчиняйте. Кажуть: "Чого? –."Мені в лазню", – відповідаю. Ми пішли лазню, він пішов, досі мене згадує, на Подолі синагога. Йдемо ми по коридору, а тут назустріч йдуть зеки, після лазні вийшли. Ну лазня – це труби іржаві...

– Бетонна підлога, це називається лазнею.

– Так, це кошмар. І ось ми йдемо і тут – мене до стіни обличчям. Треба дивитися у стіну, руки за спину, охоронець біля тебе, і ти так стоїш. Вони проходять повз, а я так голову повертаю, дивлюся, йде осіб 40 – вбивці. Їх у суспільство небезпечно випускати, не можна. Ось таке враження залишилося у мене. Їх ізолювати треба.

– Михайле Юрійовичу, зараз ми розуміємо, що Гонгадзе був журналістом, який мав свою позицію, але ж він не був на той час ворогом Кучми і Кравченка?

– Ти розумієш, їм потрібні були приклади жорстокого покарання. Друге, він пішов у інтернет. Пінчук – досить інтелектуальний хлопець. Він розумів, що за інтернетом – майбутнє. Їм треба було зупиняти цей процес.

– Розкажіть про статус Пінчука, ким був Пінчук за Кучми?

– Ну, зятем і головним радником. Це – безкоштовно передані трубопрокатні заводи, "Укрсоцбанк", який він потім продав, не пам'ятаю за скільки, згідно з мемом – за пару мільярдів доларів. Державний банк просто подарували. Феросплавні, якщо ви пам'ятаєте, Коломойський давав там якісь свідчення. До речі, знаменитий суд у Лондоні, про який чомусь всі забули, де трапилося нібито угода світова. У вузьких колах кажуть, що виплачено Коломойським більш ніж мільярд доларів. А де податки?

– За що?

– Ну що там вони не поділили, Кучма щось передав через Коломойського, а той потім мав віддати Пінчуку, а він не віддав. Плюс – Нікопольський феросплавний. І там виникла якась заборгованість. А потім вони домовилися.

Коли відбулася ця угода, півтора року тому, я прийшов до Пінчука, слід віддати належне – культурно зустрів. Я кажу: "Вітю, дивись, у мене до тебе питання, ти пам'ятаєш, як твій тесть дав команду Кравченку мене знищити, забрати у мене бізнес, банк, обмінники? Я нічого не приватизував, будував з нуля, фабрику матраців тощо. Твоя родина, твій тесть мене знищили. у мене діти, онуки, мене хотіли посадити на 10 років, відвезли у житомирську в'язницю".

До речі, після того як ми у залі проголосували за відставку Кравченка, пан Бандурко (генерал із Харкова) мені зателефонував і каже: "Михайле, я тебе дуже прошу, зустрінься з Кравченком перед Новим роком, він з тобою дуже хоче поговорити, це дуже важливо". І я прийшов до Кравченка, мене вмовили друзі. І така розмова з Кравченком відбулася:

– Михайле, ти мужик, я хочу покаятися перед тобою і вибачитися.

– Тобто?

 

– Зрозумій, я був кілером, я виконував завдання, у мене особисто проти тебе нічого немає, а ти зробив тоді 23 статті у "Киевских ведомостях" проти мене. Ну тоді ти мене забив по щиколотку, а зараз у залі з усією цією історією ви мене забили по коліно, відпусти мене, прости, – каже Кравченко. – Ти розумієш, Юро, мені плювати на банк, плювати, що я сидів у тюрмі, що я випадково, завдяки киянам, які за мене проголосували, вийшов. Гаразд, це все проїхали. Але у мене була бабуся, вона мені надягала шкарпетки до 11 років. Ти не розумієш, що це була за бабуся! І ось, коли мене посадили, їй сусідка принесла газету. Там було написано, що я у тюрмі. І вона померла від інсульту, я навіть на похороні, Юро, не був. Ось якщо ти мені скажеш, що з бабусею робити, якщо вона тебе простить, то і я прощу. У нас, євреїв, просити пробачення треба в убієнних, якщо ти вбивця, ніхто не має права з живих прощати.

І ось тоді Юра мені сказав, що він виконував функцію кілера. Я про це знав, вузьке коло про це знало, що це не Юрин зі мною скандал. Я просто обрав його як інформаційний привід у війні з Кучмою, і підписував усі статті я, для того, щоб із ним лоб у лоб.

А він надіслав мене людину та заявляє: ми готові домовитися. Ти маєш поцілувати руку Кравченку, з фотографією на "Київських Відомостях" – і все тобі прощається, все повертається, все на волі. Я у відповідь: "Убий мене!".

Мотив зрозумілий, як це все відбувалося, зрозуміло, а як вижив – незрозуміло. Ось, Юро, чесно, незрозуміло. Доля, воля Божа. Ось така у мене була історія.

Так ось, про Пінчука. Кажу йому: "Вітю, твої гроші – це ж гроші Кучми, які він поцупив, тобі передав, ну онукам своїм... Може, мільйончиків 50 мені віддасте? Знищили мій бізнес, моя сім'я під ризиком. Це ж ви все робили. тобто Кучма руками Кравченка. Не Кравченко це робив, він – кілер, особисто мені це підтвердив. 50 мільйончиків, Вітю... А знаєш для чого? Побудую великий завод презервативів, щоб люди могли їх купувати дешево, а не по десятикратній ціною, як нам їх везуть із Китаю чи Європи... Щоб у тебе не було приводу роздавати на мільйон доларів ган*онів нашим людям, яких ви пограбували".

– Ви маєте на увазі цю програму благодійності, яка піариться?

– Саме так. А решту я витрачу на баскетбол, на діток, побудую зали. Мені не треба – я собі і так заробив. Може, даси? Він каже: "Я подумаю". І ось він через одних своїх знайомих (не буду називати, не маю права) передає мені меседж зворотний: "Якщо ти не заспокоїшся і не припиниш, я тебе розітру в порошок, знищу, я найму найкращих піарників. У мене телеканали, я таке про тебе розповім, про всю твою сім'ю".

Я хочу сказати, Вітьок, спробуй тільки, спробуй тільки ще раз собі це дозволити. Я особисто готовий померти за свою сім'ю будь-якої миті. І це я, Вітю, тобі заявляю. Я не побоявся це говорити Кравченку, коли він був генералом у 1999 році і тобі кажу – спробуй тільки. Сплати податки з цих грошей, і я від тебе відчеплюся, вони все одно підуть на спорт, на медицину.

– З цього мільярда, що він отримав від Коломойського?

– Ну, мільярд чи більше – я не знаю точно. Це ж закрита інформація, у них там зобов'язання, вони не мають права розголошувати. Але це журналісти елементарно вирахують – аби бажання. Заплати податки належні, а може взагалі треба віддати державі всі ці гроші – я ж не знаю. Треба провести розслідування, і тоді настане сатисфакція, і зі мною зокрема – інакше сатисфакції немає.

І, звісно, за Гонгадзе повинні понести покарання, але тут саме Кучма. Знаєш, як його вивели з-під покарання, хочеш розповім? Пам'ятаєш, Конституційний суд ухвалив рішення змінити Конституцію? Прийшла нова влада, за одну мить повернули Конституцію, суд розігнали, відповідальних немає, переслідують Лавриновича, хоча я вважаю, що незаконно. В Адміністрації президента у Януковича була посада, типу наглядач за Конституційним судом, Олена Лукаш. Нехай вона розповість, як після полювання Янукович, Пінчук, коли вже Кузьмін підготував подання до суду за скоєне щодо Гонгадзе...

– Це було у 2011 році, коли заступник генерального прокурора Ренат Кузьмін заявив, що знову відкривається справа, є докази щодо Кучми, і ця справа буде доведена до вироку.

– Ну ти розумієш: якщо зв'язати те, що трапилося з Подольським зі словами Кравченка у доповіді і визнати ці плівки – все, куку.

– По суті, для того, щоб висунути звинувачення проти Кучми, не потрібно знати звинувачень від загиблого Гонгадзе, є живий Подольський, а його викрадення підтверджується записами.

– Звісно. Замовлення. І подає СБУ до Конституційного суду запит: а чи можна вважати плівки, здобуті незаконним шляхом, достатнім доказом, щоб долучати до справи? І Конституційний суд, який скасовував Конституцію і виконував будь-які забаганки Януковича, каже, що не можна.

Але я хочу звернути увагу всіх, що є два рішення Європейського суду з прав людини. Я не юрист, але я точно знаю, що вони є, де взяли до уваги незаконно добуті дані розмов. У справах, де були вбиті люди, беруться до уваги навіть такі докази, бо немає нічого вище за життя однієї людини: врятуй одне життя – і ти врятуєш весь світ. Рішення якихось дев'ятнадцяти суддів не може бути вищим за життя людини.

Як усе повернути назад? Елементарно. Або нове звернення до Конституційного суду, або до ЄСПЛ – те рішення потрібно визнати незаконним. Просто потрібно, щоб політики і журналісти це зробили. Коли рішення КС скасують, тоді всі плівочки спливуть, там багато чого... Там і незаконна приватизація Пінчуком, і вбивство Гонгадзе, а вони бояться цього, тому їм треба знищити Мельниченка. Я не захищаю його, він зробив багато помилок, дуже багато, але він мені розповідав, як він почав записувати, знаєш цю історію?

– Розкажіть.

– Він каже, я працював у охороні в Кучми і відповідав якраз за цю систему – щоб не записували. А тоді це було все примітивно. І він написав начальнику СБУ, що треба поміняти всю систему, що хтось може просто сховатися в кабінеті Кучми і його вбити, тобто все треба міняти. Вони, каже, мене не слухали, я вирішив показово сховатися у шафі. Те, що я там почув... Я хотів вийти з шафи і застрелити його і Волкова.

– А він спілкувався з Олександром Волковим, депутатом?

– Не депутатом, він тоді був просто помічником президента. І я, каже, чув розмову між Волковим і Кучмою. Те, що я там почув... Я з'їхав з глузду, вирішив його записувати, і вже потім з'явилася ця плівка, розмова щодо Гонгадзе.

Там же з'явилася плівка про те, як хотіли фальсифікувати стосовно Марчука, зняти його з виборів. Мельниченко мені розповів, як організував якийсь дзвінок із закопаного телефону, щоб Марчука попередили, і той здійняв галас. Ну, це ціла історія, вона дуже цікава.

А вперше я з ним побачився лицем до лиця, коли ми з Томенком літали до Варшави у 2004 році, в період того Майдану. А до цього я просто передавав йому гроші.

– Коли ви вперше передали гроші майору Мельниченку?

– Знаєте, це було так давно, починаючи з 2001 року почав потроху допомагати.

– Тобто щойно ви вийшли на зв'язок із Литвиненком?

– Так, вийшов на зв'язок із Колею і почав потихеньку допомагати.

– Яка загальна сума грошей, яку ви перерахували?

– Розумієте, те, що він заявив, мовляв, брав у мене у кредит – я це почув уперше. Я не банк, мій банк знищили, я не давав йому в кредит. Я позичав. Коли даю в борг фізичним особам, завжди маю на увазі, що вони не повернуть. Ну формально борг, але, Колю, можеш не повертати.

– Скільки він може не повертати?

– Нехай собі залишить. Я вважаю, що він – історична людина. Якби не його плівки і не все інше, Кучма б зайшов на третій термін – це було б найгірше. Кравченко був би наступником, і ми б отримали Білорусь чи Росію. Я вже казав про це.

– Це було кілька сотень тисяч доларів, не одна?

– Так, кілька.

– Просто у нас багато ходить чуток, фінансував Мельниченка той, цей. Прокуратура заявила зараз, що гроші Мельниченку дав якийсь американський фонд. Мельниченко це спростовує.

– Дивись, я не знаю, я не прокуратура. Я знаю про себе, йому жити не було за що – я давав гроші. Потім він сюди приїздив, не знаю, чи правду говорив, але я навіть здобував йому додаткові гроші, умовляв людей, не свої давав.

– Я зустрічався з Мельниченком у 2001 році в Америці і дійсно можу сказати, що він був без грошей.

– У нього бізнес, фури. Він давно почав. Він купив кілька фур, водії їздять Америкою, до речі, і в Україні в нього були фури. Може, я його підведу, зараз почнуть шукати... Але він, напевно, продав, встиг. Дивись, я повторюю, що переслідувати Мельниченка – аморально.

– Що б ви сказали зараз Луценку?

– Я б попросив Юрія Віталійовича Луценка, у мене з ним чудові стосунки, і я теж ціную його роль в історії: "Ну давай, Юро, піднімемо рішення Конституційного суду і перевіримо, проведемо розслідування, як вони ухвалювали це рішення. Спробуємо звернутися до ЄСПЛ, нехай вони оцінять..."

– Скажіть, а навіщо це Луценко зробив?

– Ну, може, це і не він. Порушували за Януковича. Це був контрудар. Рішення КС щодо плівок, а після цього порушили справу, що Мельниченко – хабарник. Ну це дискредитація, це схема 100% Пінчука, його почерк – дискредитувати суб'єкт. Це світова класика політології – суб'єкт має бути дискредитований і тоді все, що він говорить, підлягає сумніву у суспільній свідомості.

– Ви вважаєте, що порушення справи проти Мельниченка профінансував Пінчук, це корупція?

– Ні, я думаю, що за Януковича це організовано Пінчуком, а зараз це їде просто накатаною дорогою, закрити важко.

– Так, але вони могли не давати їй хід?

– Ну, президентські вибори, знаєш, такий меседж – "Колю, сиди мовчки".

– Від кого? Від інших фігурантів плівок?

– Від усіх.

– Бо там, на плівках, фігурують і Петро Порошенко, і Юлія Тимошенко.

– Дивись, іще раз повторю, мене цікавить в усій цій історії тільки Кучма як замовник щодо Гонгадзе, Пінчук як утримувач краденого. Все інше – це велика політика. Ухваліть рішення Конституційним судом, порушуйте справу, піднімайте всі плівки, вивчайте. Може, крім Гонгадзе, в цих плівках немає криміналу, там є якась моральна відповідальність, аморальщина, там є політична відповідальність, але тут саме кримінальна відповідальність.

– Скажіть, сам факт того, що Генеральна прокуратура зараз порушує справу щодо Мельниченка за розголошення секретних даних, означає, що вони тим самим визнають їхню достовірність?

– Цілком. Можливо, це такий хід прокуратури, може, вони у такий спосіб намагаються легалізувати плівки. Раз вони їх легалізують, отже, автоматично спливе розмова Кучми з Гонгадзе, щодо Подольського... Подивимося.

– І тоді можна справу щодо Кучми порушувати?

– Юро, її порушено, але закрито судом, бо є рішення КС. Ти ж пам'ятаєш, його на допит викликали? Кузьмін зараз втікач.

– Ви покладаєте відповідальність за вбивство Георгія Гонгадзе не тільки на Кучму і Кравченка, ви вважаєте, що Віктор Пінчук, зять Кучми, також причетний до цього злочину?

– Ні, він допомагав Кучмі відмитися від цього. Він привернув фахівців, детективні агентства, фільми знімав, наймав журналістів. Він привіз сюди Діму Кисельова, покидька цього. Вони, як би це м'яко сказати, "обкакували" всіх опонентів, щоб зробити з них божевільних, щоб їхні слова сприймалися неадекватно суспільством. Мовляв, вони божевільні, що ви їх слухаєте, а Мельниченко – взагалі злодій, хабарник і продавав ці плівки.

– Давайте повернемося до моменту, коли все закрутилося. Ви прослухали записи Мельниченка, почули, як і всі ми, що є покидьок Бродський, який фінансував Гонгадзе та інших. Я тільки зараз від вас зрозумів, що у вас був дійсно контакт із Подольським і Гонгадзе. Але скажіть, що ви відчули, коли почули це? Ви розуміли, що можете бути наступним? Ви злякались? Як ви почали діяти?

– Ну дивися, я і тоді розумів, що випадково живий залишився. Був такий і зараз живий Володимир Іванович Радченко.

– Колишній голова СБУ?

– І він мені сказав: "Я досі не розумію, як ти живий залишився?" Він мені багато чого розповів, але я йому обіцяв, що ніколи цього не розкрию.

– А що було далі? Я особисто був свідком, як ви вийшли в кулуари під час розгляду питання щодо Кравченка, коли Рада рекомендувала його звільнення...

– Ми набрали 228 голосів. З другого разу, Юро.

– Я як зараз пам'ятаю, як ви над ним нависли і почали кричати, мовляв, якщо щось трапиться з вашою родиною, ви його знищите, ви його ніколи не пробачите на багато поколінь вперед. Можете пригадати свій стан цієї миті, що ви конкретно говорили і які були наслідки?

– Це бачила ще одна людина, потім він мені це говорив. Він стояв осторонь. Мотренко, Тимофій Мотренко. Ось він мені каже: "А ви пам'ятаєте цей момент? Я вас тоді заповажав".

Звідки взялася така емоція? Я воював із ними, але не знав, що вони вбивають людей. А з плівок дізнався. Він замовив, вбив – я не сумнівався, що вони це зробили, тому мені стало страшно за мою сім'ю, я розумів, що я вже депутат, може, не посміють... А діти, брат? І я підійшов до нього з реальною погрозою: "Якщо щось трапиться з моєю родиною, ти і твоя родина будете нести таке ж покарання, якщо я буду живий. І я готовий це зробити публічно. Страту публічно, Юро". Ти просто не пам'ятаєш, я йому намагався погон зірвати.

– Розкажіть ваше розуміння ролі Кучми, як він має бути покараний? Хто він у цій справі?

– Знаєш, є італійський прецедент. В Італії один із прем'єрів замовив через мафію журналіста. Це світова практика: журналіст – небезпечна професія. Скількох убивають. Ось я тобі скажу, Бузину ніколи не підтримував у його поглядах, але вбивати його не можна було. Він мав право на свободу слова і на життя.

Так ось, в Італії прем'єр замовив журналіста. Я просто дуже добре знаю Італію і політику їхню знаю, 17 років минуло. Він уже дідусь, за 75, але його засудили, винним визнали. Його не посадили, у них там щось за законодавством, після 75 – під домашній арешт. Але він покараний.

– Зараз багато журналістів і політиків, які забули за цей час Гонгадзе, кажуть, мовляв, навіщо цей суд, навіщо про це говорити, ну Кучма ж не сказав буквально на записах: убийте. Він же сказав, розберіться. А Пінчук – покидьок, звісно, але ж загалом ні в чому теж не винен.

– Їх підставили!

– Так, підставили – росіяни чи американці...

– Чи Марчук...

– Чи Марчук. А Кучма, мовляв, насправді нічого поганого не хотів. З вашої точки зору, все ж таки, що сказав Кучма? Він убивця?

– Звісно. По-перше, він президентом на той час був, отже у нього подвійна, потрійна, десятерна відповідальність. Звісно, не вбивця, а замовник.

– Як і казав Юрію Віталійовичу, коли організовував "Україну без Кучми": "Де замовник убивства Гонгадзе? Кучма має сидіти у тюрмі".

– Кучму геть!

– Кучму геть, як справедливо казав Юрій Луценко.

– Я тобі скажу більше, я добре знаю філософію політикуму і філософію світу – поки такі злочини будуть безкарними, у нас країни не буде.

– Скажіть, коли ви дізналися про самогубство Кравченка? Що вам відомо про цю справу? Точніше, коли ви дізналися про те, що Кравченко зумів двічі вистрілити собі в голову?

– Дивись, я тоді був близький до влади, був радником Тимошенко і Турчинова, Піскуна... Кравченко застрелився, він реально сам застрелився. Він давно ходив у стані афекту, він боявся, що до доньки прийдуть, через яку він мив ПДВ, працюючи у податковій. Він боявся розслідувань усіх щодо Гонгадзе, він все ж таки генерал армії. Ось я тобі точно кажу – він офіцер, тієї радянської, не української армії. І він боявся, важко переживав це все.

Те, що мені розповідав Турчинов і Піскун, такі прецеденти в історії були. Коли людина високо закидає голову, куля влітає через підборіддя і вилітає через рот. У нього так і трапилося. Шок – і вдруге він уже собі лупив у голову. Дивись, я, напевно, буду дуже непопулярний – це йому кара Божа. Отже, так Бог вирішив і зробив це його руками, я впевнений у цьому. Точно так само міністр транспорту Кірпа – він сам себе застрелив. Дуже хотів я прийти до нього на похорон, мене Юлія Мостова зупинила.

– Згадайте розмову.

– Не буду. Це похорон, смерть, людське життя... Але те, що я пережив, що моя сім'я пережила, мої близькі, друзі, партнери, працівники – я ніколи не забуду.

– Ви вірите, що взагалі над Кучмою може бути суд? Він мільярдер. Мільярдерів взагалі судять? Тільки там. А чи буде тут суд над Кучмою?

– Допоки на боці правди стоїть хоча б одна людина, у правди є шанс перемогти. Ми ж стоїмо з тобою, Подольський стоїть – щоправда, він трошки від безвиході пити почав, а так, мені здається, є надія, що щось трапиться.

– Ви не пішли на похорон Кравченка, а на похорон до Кучми прийдете?

– Нехай він поки живе, йому ще треба суд пережити.