«Каша в головах». Білоруси нарешті починають розуміти, що реальною загрозою для їхньої країни є саме росія — інтерв'ю з Вячоркою

Франак Вячорка, радник білоруської опозиціонерки Світлани Тіхановської, в ефірі Радіо НВ розповів, як більшість жителів республіки починають розуміти, що загрозою для Білорусі є саме росія.

— Міноборони Білорусі повідомило, що Білорусь розпочала командно-штабні навчання з територіальними військами Жлобинського району на кордоні з Україною. Щоразу оголошують якісь нові навчання, триватимуть до 14 липня. Що це за навчання, до чого готуються або що демонструють, намагаються продемонструвати?

— Вони насправді проводять навчання кожного дня. Завдання, яке дає Генштаб — імітувати бурхливу діяльність. Як у радянські часи, ви головне покажіть, що працюєте і боретесь. Лукашенко спробує бути релевантним, демонструвати свою любов та лояльність до Путіна. Путіну теж вигідно, бо це відтягує увагу ЗСУ, відтягує сили на кордон із Білоруссю. А для білорусів це створення постійного відчуття ворога, неминучої війни. І в цій усій комбінації Лукашенко подається захисником миру, що тільки завдяки Лукашенку ще немає війни. От війна би вже давно прийшла в наші домівки, але він стримує. І за пропагандистською цією мішурою насправді нічого суттєвого немає. Ми спілкуємося з цими людьми на кордонах, з різними бригадами, офіцерами, декілька з них уже переїхали до шенгенських країн і зараз у безпеці. Вони говорять, що там іде імітація і воювати ні офіцери, ні солдати, тим більше переходити на територію України не збираються.

— Тобто спробувати зробити так, аби в уявленні білорусів вималювався образ ворога-українця не виходить, я правильно розумію? Пропаганда не працює?

— Це неможливо, тому що білоруси ніколи в історії не воювали з українцями, ніколи ні з ким не воювали більше, ніж із росіянами в історії. А зараз нам пробують просто перевернути все з ніг на голову і сказати, що вам треба воювати з українцями, це просто не вкладається в голові. Але створювати таке постійне відчуття непевності - це дуже допомагає Лукашенкові, тому що в цій ситуації Лукашенко говорить: я гарант стабільності, гарант миру. Там війна, в Польщі, в Литві війська НАТО, Фінляндія та Швеція вступають до НАТО. А у нас тут такий нейтралітет, псевдонейтралітет, хоча всі розуміють, що він уже давно продався і віддався Путіну. І для нього вигідно продовжувати цей статус-кво якнайдовше, для нього, як би це не звучало, вигідна ця війна, тому що він відтягує увагу від терору, який відбувається у країні. У нас зараз декілька хлопців чекають на смертний вирок, партизани, які зупиняли російські потяги. Сьогодні буде вирок для Катерини Андреєвої, авторки книжки Білоруський Донбас. Білоруська журналістка написала книжку про білоруських добровольців, які вісім років воювали за Україну на Донбасі. І зараз їй загрожує до 12 років ув’язнення. І щоби всього цього терору та репресій не було видно, він перемикає увагу на війну і на створення такої явної загрози війни.

— Буквально напередодні Лукашенко знову заявив, що нібито НАТО збирається напасти на Росію через Україну і через Білорусь. Я теж бачу, що Лукашенко намагається якось демонізувати образ НАТО, а що білоруси думають про НАТО? Вони його бояться, хочуть в НАТО, сміються з цих заяв Лукашенка? Який образ НАТО в Білорусі?

— Підтримки входження Білорусі в НАТО майже немає, це мізерно. Це пішло з радянських часів, від того, що білоруси не розуміють, що таке НАТО. Впродовж десятиріч НАТО демонізувалося, тому всім здається, що це тільки про військовий блок, про війну, про воєнні дії. Але ставлення до ЄС, наприклад, досить позитивне, воно зростає. Після 2020 року кількість тих, хто виступає за співпрацю чи входження, приєднання Білорусі до Європейського Союзу дуже значно виросла. Хоча сама революція та початки протесту не були геополітичними, але сам ефект політизації суспільства призвів до зміни геополітичних поглядів теж. Люди зараз у такому підвішеному стані, в очікуванні війни, це такий параліч. Страх перед війною заганяє людей у параліч, тому що тоді ти робиш усе, щоб або не допустити війни, або підготуватися до неї. І для Лукашенко це дуже вигідно, тому що тоді він розуміє, що в такому паралічі люди не у стані боротися, виходити на вулиці. І щоби цей параліч був ще сильнішим, він проводить такі показові репресії.

Недавно дівчину засудили до шести років ув’язнення за проукраїнський коментар в Instagram. Образ ворога — це теж не нова тактика, образ ворога потрібен, тому що на нього ти можеш звалити ефект від санкцій, а санкції почали діяти три місяці тому, дуже ефективні, вони зачіпають практично кожного близького до Лукашенка олігарха. І він спробує звалити проблеми в економіці, які були і до санкцій, на цих зовнішніх ворогів.

— Давайте я одразу уточню, ви говорите, що три місяці діють санкції, на рівні олігархів відчули санкції. Хто ще в Білорусі відчув санкції, можливо, можете навести якийсь приклад, як вони позначилися на житті звичайних білорусів?

— Я дуже радію, що замкнули це коло санкцій проти нафтохімічної промисловості, нафтопродуктів, бітуму, різних добрив. Це були легкі гроші для Лукашенка, тому що він купує дешеву нафту, переробляє і продає ці продукти втричі дорожче до країн Європи, Заходу, Латинської Америки. Зараз цю лавочку прикрили, також прикрили лавочку з калійними добривами. Раніше просто викопуєш ці добрива, продаєш норвежцям, бразильцям і одразу 10 мільярдів упродовж кілька років, можна оплачувати всіх ОМОНівців та КДБшників. Зараз цього немає і він спробує якось коштом Росії чи якихось спільних підприємств компенсувати, але це не компенсує навіть 20% від втрат. Том у всі так звані червоні директори, як ми їх називаємо, призначені Лукашенком люди, які керують великими державними підприємствами, зараз втратили джерела прибутку. Олігархи, які керували цими схемами, там є схеми побільше, є поменше. До прикладу, вивіз алкоголю, цигарок і тютюну, зараз це все теж прикрито.

Зараз ввели нові санкції, дуже-дуже добре, проти лісу, деревообробки. Там теж на кілька мільярдів доларів продавали до ЄС. Зараз вони ще не почали працювати, але ось-ось почнуть. Упродовж останнього року Лукашенко просто масово пиляв Білорусь, білоруські ліси, вивозив за демпінговими цінами, аби заробити перед введенням санкцій. Тому потерпають ті, хто мали цей прибуток, чистий прибуток, люди теж потерпають, але вони і так настільки мало отримували, настільки в поганих умовах працювали, що ефект від санкцій на них, на простих робочих людей найменший. Найбільший, звісно, на наближених до Лукашенка людях, це декілька тисяч людей, Олігархів, бізнесменів, директорів, чиновників.

— Американський Інститут дослідження війни пише, що ймовірність прямої участі [Білорусі] в війні в Україні залишається дуже низькою, зокрема через вплив, який може змінити стабільність і навіть виживання режиму Лукашенка. Але Лукашенко все-таки продовжить надавати тилову підтримку Володимиру Путіну. Я так розумію, що Лукашенко ще збирається в такому стані балансувати стільки, скільки він зможе балансувати, не вв’язуючись напряму в війну?

— Я погоджуюся з цією оцінкою. Я думаю, що в перші тижні війни нам, демократичним силам, Світлані Тіхановській та білоруському руху спротиву вдалося сформувати консенсус у суспільстві, що не можна підтримувати війну, що білоруси проти війни. І навіть серед прихильників Лукашенка від 55 до 65% проти надання допомоги Росії. Навіть за один місяць кількість тих, хто позитивно оцінює надання Білоруссю своєї території російським військам, зменшилася на 5%. Ми бачимо досить хороший для Білорусі та України тренд, що люди потихеньку починають розуміти, що відбувається. Але ми теж бачимо тренд, коли запитуєш уже глибше, так хто ж винен у цій війні, кому ви симпатизуєте, чи розумієте дії Путіна? Ми бачимо, що там каша в головах, каша, викликана пропагандою, яка просто масово закидає такі суперечливі наративи, антиукраїнські, антизахідні. Вони змішують справжню інформацію з фейками, ну як звичайно працює дезінформація, що просто людина не в змозі розібратися.

У нас зараз, я думаю, буде пріоритетом в офісі Тіхановської, в демократичних силах, це розуміння, що «ми проти війни серед білорусів», уже є консенсус 90%, змінити на «ми, білоруси, проти російської війни проти України». От цього розуміння немає, немає консенсусу, що в цій війні винен Путін, а нам треба це пояснити.

— Мені здалося навіть, я зараз згадую протести 2020 року, коли білоруси масово виходили на вулицю, коли ми спостерігали за цим із Києва, нам здавалося: ну от же, прямий зв’язок, Путін підтримує Лукашенка і він так впевнено почувається. Але білоруси виходять на вулиці і закидають претензії лише Лукашенку, не бачачи зв’язку з Росією. Нам здавалося очевидним, а зараз ви самі говорите про те, що це потрібно ще якось додатково пояснювати білорусам і ця необхідність з’явилася лише через війну з Україною.

— Так, але треба зрозуміти, що білоруси живуть в інформаційній ізоляції. Впродовж довгого часу, 27 років, у нас не було жодних демократичних виборів, не було незалежних парламентарів, незалежних медіа та телеканалів. В Україні зовсім інша ситуація, українці дуже часто порівнюють і говорять як так, для нас це все очевидно, хто за цим стоїть. Але для багатьох білорусів це не так очевидно, тому що Росія — вона десь там є, вона існує, але Лукашенко — він тут і він у кожному телевізорі. Тому вони пов’язують усі проблеми з Лукашенком. Тому Путін і Росія — вони там, десь далеко, є ще з радянського часу таке ностальгічне відчуття. Але я скажу, що теж був в Україні під час Майдану 2014 року і пам’ятаю протести Помаранчевої революції, в Україні теж не було такого ясного консенсусу. Велика частина людей, особливо зі Сходу, у мене було багато друзів, які теж вірили в таке панслов’янське братство і різні подібні речі. Це приходить із часом, через медіа, з відповідальною владою, яка починає на це звертати увагу. Ми до цього теж прийдемо, ми бачимо, що громадська думка зараз дуже швидко змінюється. У Фінляндії чи Швеції підтримка на вступ до НАТО була 20%, зараз — 60−70%. В Україні теж, я думаю, така політична мобілізація абсолютно неймовірна, хто міг собі уявити, що так об'єднається весь народ, так швидко.

2020 року було чотири місяці протестів, кожної неділі виходили сотні тисяч людей, до 1,5 мільйона, це змінило фундаментально білоруське суспільство. Потім відбулася заморозка, в якій Лукашенко через репресії тримає білоруське суспільство, зараз війна знову розморозила суспільство і почнуться якісь події всередині країни, дуже швидко думка змінюватиметься вслід за цими змінами.

— У парламенті Білорусі зареєстрували законопроєкт, який пропонує надати КДБ можливість обмежувати право виїзду громадян на строк до шести місяців, нібито якщо це стосується тих громадян, виїзд яких суперечить інтересам національної безпеки. Оце вже що, залізна завіса, фактично країна буде обмежувати громадян у виїзді? І для чого це?

— Все правильно, це залізна завіса, як у часи Холодної війни. Лукашенко дуже боїться, що люди, які дуже багато знають, які дуже близько до спеціальних структур, військових, чиновників, які знають про всі злочини лукашенківського режиму, будуть виїжджати і переходити на бік народу. Він раніше думав, що достатньо викинути Тіхановську з країни і вся революція зупиниться. Цього не відбулося: Тіхановська стала сильнішою, всі, хто виїхали, створили організацію BYPOL, організація колишніх силовиків, яка зараз стала головною нашою демократичною спеціальною службою. І після початку війни виїхало багато офіцерів, які розповідають про реальні настрої. Тому для нього зараз дуже важливо ізолювати всіх, хто в Білорусі, аби інформація не випливала, розділити тих, хто у країні залишається і тих хто виїхав, щоби ми мали менший вплив і щоби люди, які у країні, почувалися завжди в небезпеці, як у полоні, захопленими, залежними. Він має такий фантомний страх, що щойно будуть якісь тригери, почнуться процеси в суспільстві, знову відновляться протести і Тіхановська та решта повернуться. Тому зараз для нього це питання кордону, ізоляції стоїть дуже-дуже гостро.

— Але з іншого боку, якщо не дати невдоволеним людям виїздити, вони ж можуть вибухнути всередині країни, навіщо це йому?

-: Так, абсолютно може бути, для нього всі сценарії погані. Лукашенко в такій ситуації, що що би він зараз не зробив, це погано. Тому для нього вигідно підтримувати статус-кво. У нас відбулася така напівзаморозка, громадянське суспільство легальне знищене, все перейшло в підпілля. І він розуміє, зараз будь-яка його дія може спровокувати вибух. Тому він так дуже обережно тестує якісь речі. Я думаю, що зараз із партизанами, яким загрожує смертна кара, він теж чекає: коли я їх розстріляю, чи це залякає людей, чи навпаки призведе до вибуху? У нього зараз стоїть багато складних виборів, які можуть йому дуже нашкодити.

— А скажіть, для білоруської опозиції Путін — партнер, сусід, військовий злочинець, вбивця? Як ви його для себе ідентифікуєте?

— Для нас очевидно, що вся загроза для білоруської незалежності йде від імперської політики Путіна. Він злочинець, убивця, агресор, і для білоруської державності зараз вся загроза йде від путінського та лукашенківського режиму однаково. Лукашенко би не утримався при владі якби не Путін.

— Давайте суто гіпотетично, я не знаю, в який спосіб, але Лукашенка немає, опозиція отримує шанс очолити країну. А Путін при цьому ще є, Путін чи його режим якось продовжує вести свою загарбницьку політику щодо України. Як у такому разі ви би будували стосунки з Путіним? Я пам’ятаю, що намагалася отримати відповідь на це питання від білоруської опозиції ще 2020 року, не було певного консенсусу, бо в Путіні не бачили якоїсь аж такої небезпеки. Але це був 2020 рік.

— Ясно, що тоді був 2020 рік і тоді наші протести 2020 року мали головною метою об'єднати білоруське суспільство навколо ідеї демократичних змін, свободи, яку у людей відібрали. Зараз окрім боротьби за свободу ми боремося за незалежність, за виживання самої держави Білорусь. Наша державність зараз під загрозою, країна окупована. Як можна ставитися до окупанта? Ясно, що з ним можна тільки боротися. Тому це питання точно має однозначну відповідь. Зараз Путін разом із Лукашенком як колись Гітлер разом із Петеном, тримають Білорусь у заручниках і використовують її для проведення війни проти сусідньої України. Ми це розуміємо, із цим теж боремося.

Я думаю, що слабкість Путіна і буде тим тригером, який допоможе нам організувати нову хвилю повстання, мобілізувати людей, розколоти номенклатуру. Тому що зараз не навколо Лукашенка тримаються ці силовики та номенклатурники, вони тримаються навколо Путіна. Тому Лукашенко так часто до Путіна їздить і показує своїм силовикам: дивіться, Путін мене підтримує, якщо ви будете зі мною, значить матимете захист від Путіна. Щойно цього захисту не буде, то й Лукашенко повалиться.