Слабкість деспота. Дослідник російського авторитаризму в інтерв'ю The New Yorker розповідає, як зупинити Путіна

Стівен Коткін, авторитетний американський історик, який багато років досліджував путінський режим, в інтерв'ю The New Yorker називає його слабкі місця і прогнозує як може закінчитися війна в Україні

Американський журналіст і письменник Девід Ремнік для журналу The New Yorker взяв інтерв'ю у Стівена Коткіна, який вважається одним із найавторитетніших дослідників російської історії. Його найвідоміша робота — біографія Йосипа Сталіна. Наразі він опублікував два томи — том Парадокси влади, 1878−1928, що став фіналістом Пулітцерівської премії, і В очікуванні Гітлера, 1929−1941. Третій том буде присвячений історії Другої світової війни, смерті Сталіна в 1953 році, а також його тоталітарній спадщині. Користуючись секретними російськими архівами, Коткін написав біографію Сталіна, яка вважається однією з найточніших у науковому світі.

Коткін має відмінну репутацію в академічних колах, пише Ремнік. Він є професором історії в Прінстонському університеті й старшим науковим співробітником Інституту Гувера в Стенфордському університеті. Він має безліч джерел у різних сферах сучасної Росії — державній, бізнесовій, культурній. «Коткін — принциповий і прагматичний, але також він більш заангажований, ніж будь-який репортер чи аналітик, яких я знаю, — зауважує Ремнік. — З того часу, як ми познайомилися в Москві багато років тому, я вважаю, що його спостереження щодо режиму Путіна є безцінними».

НВ публікує найяскравіші фрагменти інтерв'ю Коткіна, що він дав Ремніку для The New Yorker.

— Ми чули голоси як з минулого, так і сучасні, які говорили, що причиною того, що сталося [війна в Україні], є, як сказав Джордж Кеннан, стратегічна помилка з розширення НАТО на схід. Історик великодержавної школи реалістів Джон Міршаймер наполягає на тому, що велика частина провини за те, чого ми є свідками, лягає на Сполучені Штати. Я думав, що ми почнемо з вашого аналізу цього аргументу.

— Я дуже поважаю Джорджа Кеннана. Джон Міршаймер — науковець-гігант. Але, при всій поваз,і я з ними не згоден. Проблема у їхніх аргументах полягає в тому, що вони припускають, що якби НАТО не розширювалося, Росія не була б такою, якою вона є сьогодні. Те, що ми маємо сьогодні в Росії, не є якимось сюрпризом. Це не якесь відхилення від історичної моделі. Ще до того, як з’явилося НАТО, Росія виглядала автократією. Були репресії, був мілітаризм, були підозри до іноземців і Заходу. Це Росія, яку ми знаємо, і це не Росія, яка прийшла вчора чи в дев’яностих роках. Це не відповідь на дії Заходу. У Росії відбуваються внутрішні процеси, які пояснюють те, що відбувається сьогодні.

Я б навіть пішов далі. Я б сказав, що розширення НАТО дозволило нам краще впоратися з цією історичною закономірністю в Росії, яку ми знову бачимо сьогодні. Де б ми були зараз, якби Польща чи країни Балтії не були в НАТО? Вони опинилися б у тому самому підвішеному стані, в тому ж світі, в якому перебуває Україна. Фактично, членство Польщі в НАТО зміцнило хребет альянсу. На відміну від деяких інших країн НАТО Польща багато разів боролася з Росією. Насправді, можна стверджувати, що Росія двічі зламала зуби об Польщу: спочатку в ХІХ столітті, аж до ХХ століття [коли після низки повстань здобула незалежність], і знову наприкінці Радянського Союзу, у зв’язку із Солідарністю [польський суспільно-політичний рух, що зіграв ключову роль у поваленні комуністичного режиму]. Отже, Джордж Кеннан був неймовірно важливим вченим і практиком, найбільшим з відомих експертом з Росії, але я просто не думаю, що звинувачувати Захід — це правильний аналіз того, де ми знаходимося.

— Коли ви говорите про внутрішню динаміку Росії, це нагадує твір, що ви писали для [американського журналу] Foreign Affairs шість років тому, який починався так: «Протягом півтисячоліття російська зовнішня політика характеризувалася зростаючими амбіціями, що перевищили амбіції країни і її можливості. Починаючи з правління Івана Грозного в XVI столітті, Росія зуміла розширюватися із середньою швидкістю 50 кв миль на день протягом сотень років, врешті-решт охопивши одну шосту частину земної суші». Далі ви описуєте три «скороминучі моменти» російського панування: спочатку під час правління Петра Першого, потім перемогу Олександра I над Наполеоном, а потім, звісно, ​​перемогу Сталіна над Гітлером. А потім ви кажете, що «тим не менш Росія майже завжди була відносно слабкою великою державою». Цікаво, чи не могли б ви розширити цю тезу й розповісти про те, як внутрішня динаміка Росії призвела до теперішнього моменту за Путіна.

— У нас були дебати про Ірак. Чи був Ірак таким, яким він був, через Саддама, чи Саддам був таким, яким він був, через Ірак? Іншими словами, є особистість, яку неможливо заперечити, але є також структурні фактори, які формують особистість. Один із аргументів, що я навів у своїй книзі про Сталіна, полягав у тому, що, будучи диктатором, будучи відповідальним за російську владу, Сталін сам зробив себе таким, яким він був, а не навпаки.

Росія — чудова цивілізація у мистецтві, музиці, літературі, танцях, кіно. У кожній сфері це глибоке, чудове місце — ціла цивілізація, більше, ніж просто країна. У той же час Росія відчуває, що має «особливе місце» у світі, особливу місію. Це східне православне, а не західне. І вона хоче виділятися як велика сила. Її проблемою завжди було не відчуття себе чи ідентичності, а те, що її можливості ніколи не відповідали її прагненням. Вона завжди бореться за те, щоб виправдати ці прагнення, але не може, тому що Захід завжди був могутнішим.

Росія — велика держава, але не велика влада, за винятком тих кількох моментів історії, які ви щойно перерахували. Намагаючись зрівнятися із Заходом або принаймні впоратися з відмінністю між Росією та Заходом, вони вдаються до примусу. Вони використовують дуже важкий державоцентричний підхід, щоб у військовому та економічному плані конкурувати з Заходом. І це працює деякий час, але дуже поверхово. Росія має сплеск економічного зростання, вона нарощує свою армію, а потім, звісно,​​вдаряється об стіну. Потім настає тривалий період стагнації, коли проблема посилюється. Сама спроба вирішити проблему погіршує її, а прірва із Заходом розширюється. На Заході є технології, економічне зростання і сильніша армія.

Найгіршою частиною цієї динаміки в російській історії є злиття російської держави з особистістю правителя. Замість того, щоб отримати сильну державу, яку вони хочуть, керувати прірвою із Заходом і підштовхнути Росію до найвищого рівня, вони замість цього отримують персоналістський режим. Вони отримують диктатуру, яка зазвичай перетворюється на деспотію. Вони деякий час перебували в цьому зв’язку, тому що не можуть відмовитися від відчуття винятковості, від прагнення бути найбільшою силою, але вони не можуть зрівнятися з цим насправді. Євразія просто набагато слабша за англо-американську модель влади. Іран, Росія та Китай із дуже схожими моделями намагаються зловити Захід, намагаючись керувати Заходом і цією різницею у владі.

— Що таке путінізм? Це не те саме, що сталінізм. Це, звичайно, не те саме, що Китай Сі Цзіньпіна чи режим в Ірані. Які його особливі характеристики, і чому ці особливі характеристики спонукають його до вторгнення в Україну, що здається надзвичайною дурістю, не кажучи вже про жорстокість?

— Так, війна зазвичай є прорахунком. Він заснований на припущеннях, які не виправдовуються, речах, які ви вважаєте правдою або хочете, щоб вони були правдою. Звичайно, це не сталінський і не царський режим. Відбулися величезні зміни: урбанізація, вищий рівень освіти. Зовнішній світ змінився. І це шок. Шок полягає в тому, що так багато змінилося, але ми все ще бачимо цю закономірність, якої вони не можуть уникнути.

У вас є автократ при владі — або навіть тепер деспот, — який приймає рішення повністю самостійно. Чи отримує він рекомендації від інших? Можливо. Ми не знаємо, як це виглядає всередині. Чи приносять йому інформацію, яку він не хоче чути? Це здається малоймовірним. Він думає, що знає краще за всіх? Це дуже ймовірно. Чи вірить він власній пропаганді чи власному погляду на світ? Це також здається ймовірним. Це припущення, адже дуже мало людей спілкується з Путіним.

І тому ми думаємо, але не знаємо, що він не отримує повну інформацію. Він отримує те, що хоче почути. У будь-якому випадку він вважає, що він вищий і розумніший. Це проблема деспотизму. Ось чому деспотизм або навіть просто авторитаризм є всесильним і крихким водночас. Деспотизм створює обставини власного провалу. Інформація погіршується. Підступників стає все більше. Коригувальних механізмів стає менше. І помилки стають більш серйозними.

Путін вважав, здається, що Україна не є справжньою країною, а український народ не є справжнім народом, що це один народ із росіянами. Він вважав, що українська влада — це несерйозно. Він вірив у те, що йому говорили чи хотів вірити про свою власну армію, що вона модернізована до такої міри, що могла організувати не військове вторгнення, а блискавичний переворот, щоб за кілька днів взяти Київ і або встановити маріонетковий уряд, або змусити чинний уряд і президента підписати деякі документи.

Але згадайте Празьку весну в серпні 1968 року. Леонід Брежнєв послав туди танки, щоб зупинити «соціалізм з людським обличчям», комуністичний реформаторський рух Олександра Дубчека. Брежнєв постійно говорив Дубчеку: «Припини. Не роби цього. Ви руйнуєте комунізм. І якщо ви не зупинитеся, ми зайдемо». Заходить Брежнєв, і вони забирають Дубчека та інших лідерів Чехословаччини назад до Москви. У них немає лялькового режиму для встановлення. У Кремлі Брежнєв питає у Дубчека, після того, як відправив танки і захопив його, що їм тепер робити? Це виглядає смішно, і це було смішно. Але, звісно, ​​ґрунтувалося на прорахунках і непорозуміннях. І так вони відправили Дубчека назад до Чехословаччини, і він залишався при владі [до квітня 1969 року], після того, як танки увійшли, щоб розгромити Празьку весну.

Іншим прикладом є те, що сталося в Афганістані в 1979 році. Радянський Союз не вторгся в Афганістан. Він здійснив переворот в Афганістані, відправивши спецназ до столиці Кабула. Там було вбито афганське керівництво та встановлено маріонетку Бабрака Кармаля, який переховувався у вигнанні в Чехословаччині. Це був цілковитий успіх, тому що радянський спецназ був справді хорошим. Але, звісно,​​вони вирішили, що для нового режиму їм може знадобитися певна безпека в Афганістані. Тому вони посилали всілякі військові підрозділи для забезпечення безпеки, і все закінчилося повстанням і десятирічною війною, яку вони програли.

З Україною ми припускаємо, що вона могла б бути успішною версією Афганістану, але це не так. Виявилося, що український народ хоробрий; українці готові чинити опір і померти за свою країну. Очевидно, Путін у це не повірив. Але виявилося, що «телевізійний президент» Зеленський, який до війни мав 25%-ий рейтинг схвалення, який був цілком заслужений, бо не міг керувати, тепер виявляється, що він має 90%-ий рейтинг схвалення. Виявилося, що у нього є яйця. Він неймовірно хоробрий. Більше того, мати телевізійну компанію, яка керує країною, не дуже гарна ідея в мирний час, але у воєнний час, коли інформаційна війна є однією з ваших цілей, це чудово.

Найбільшим сюрпризом для Путіна, звичайно, став Захід. Вся дурниця про те, що Захід декадентський, Захід у занепаді, про те, що це багатополярний світ, і є піднесення Китаю, і так далі: все це виявилося безглуздим. Мужність українського народу, хоробрість і кмітливість українського уряду та його президента Зеленського спонукали Захід згадати, хто він є. І це вразило Путіна! Це його прорахунок.

— Як ви визначаєте Захід?

— Захід — це низка інститутів і цінностей. Захід не є географічним поняттям. Росія європейська, але не західна. Японія західна, але не європейська. «Західний» означає верховенство права, демократію, приватну власність, відкриті ринки, повагу до особистості, різноманітність, плюралізм поглядів та всі інші свободи, якими ми користуємося, які ми іноді сприймаємо як належне. Ми іноді забуваємо, звідки вони взялися. Але ось що таке Захід. І той Захід, який ми розширювали у дев’яностих, на мою думку, належним чином, через розширення Європейського Союзу та НАТО, зараз відроджується, і він протистояв Володимиру Путіну так, як ні він, ні Сі Цзіньпін не очікували.

Якщо ви припустите, що Захід просто збирається згорнутися, тому що він був у занепаді і втік з Афганістану; якби ви припустили, що український народ не був справжнім, не був нацією; якщо ви припустили, що Зеленський був лише телеактором, коміком, російськомовним євреєм зі Східної України — якщо ви припустили все це, то, можливо, ви думали, що зможете взяти Київ за два-чотири дні. Але ці припущення були помилковими.

— Давайте обговоримо природу російського режиму. Путін прийшов двадцять три роки тому, і там були фігури, яких називали олігархами часів Єльцина, їх вісім чи дев’ять. Путін сказав їм: «Ви можете зберегти свої багатства, але тримайтеся подалі від політики». Тих, хто встромив ніс у політиці, як Михайло Ходорковський, карали, саджали до в’язниці. Інші залишили країну із значною частиною своїх статків. Але ми все одно говоримо про олігархів. Яка природа режиму та людей, лояльних до нього? Хто важливий?

— Це військово-поліцейська диктатура. Це ті люди, які при владі. Крім того, там є блискуча група людей, які керують макроекономікою. Центральним банком, міністерством фінансів керують на найвищому професійному рівні. Тому в Росії є ця макроекономічна фортеця, ці валютні резерви, фонд «чорного дня». Росія має розумну інфляцію, дуже збалансований бюджет, дуже низький державний борг — 20% ВВП, це найнижчий показник серед усіх великих економік. Вона мала найкраще макроекономічне управління.

Отже, ви маєте диктатуру із макроекономічною командою. Втім для макроекономічної стабільності, для економічного зростання потрібні гідні відносини із Заходом. Але для військової безпеки частини режиму, яка є домінуючою, Захід є ворогом, Захід намагається підірвати її, він намагається повалити цей режим шляхом якогось різновиду так званої кольорової революції. Відбулося так, що баланс між цими групами змінився більше на користь військовослужбовців і сил безпеки — назвемо це бандитською частиною режиму. І, звісно, ​​звідси походить сам Путін.

Олігархи ніколи не були при владі за Путіна. Він підрізав їм крила. Вони працювали на нього. Якщо вони не будуть працювати на нього, вони можуть втратити свої гроші. Він переставив шезлонги. Він видав гроші. Він дозволив експропріацію власним олігархам, людям, які з ним виросли, які з ним займалися дзюдо, які літали разом із ним. Люди, які були в КДБ. разом із ним у Ленінграді в той час або в пострадянському Санкт-Петербурзі — ці люди стали олігархами й експропріували власність, щоб жити світським життям. Деякі з людей ранньої ери Єльцина були або експропрійовані, втекли або були вигнані. Путін створив режим, за якого приватна власність знову залежала від правителя. Це знали всі. Якщо вони не знали, то засвоювали цей урок важким шляхом.

На жаль, це спонукало людей як угорі, так і внизу почати красти чужі підприємства та майно. Якщо це було можливо для Путіна та його друзів, то можливо і для якогось провінційного губернатора. Режим ставав дедалі корумпованим, все менш витонченим, все менш надійним, все менш популярним. Він став видовбаним. Так буває з диктатурами.

— Але такі люди і такий режим, мені здається, дбали б насамперед про багатство, про світське життя, про владу. Чому вони дбають про Україну?

— Незрозуміло, що вони роблять. Ми говоримо, щонайбільше, про шість осіб і, звичайно, про одну особу, яка приймає рішення. Це стосується авторитарних режимів: вони жахливі у всьому. Вони не можуть годувати своїх людей. Вони не можуть забезпечити безпеку своїм людям. Вони не можуть навчати своїх людей. Але вони повинні бути вправними лише в одній справі, щоб вижити. Якщо вони можуть заперечувати політичні альтернативи, якщо вони зможуть відправити всю опозицію у вигнання чи до в’язниці, вони зможуть вижити, незалежно від того, наскільки вони некомпетентні, корумповані чи жахливі.

— І все ж, яким би корумпованим не був Китай, вони витягли десятки мільйонів людей із крайньої бідності. Рівень освіти там зростає. Китайські лідери мають величезні досягнення.

— Хто це зробив? Це зробив китайський режим? Або китайське суспільство? Будьмо обережними, щоб не дозволити китайським комуністам експропріювати, так би мовити, каторжну працю, підприємництво, досягнення мільйонів і мільйонів людей у ​​цьому суспільстві. Знаєте, у російській справі Навального заарештували…

— Це Олексій Навальний, найяскравіший політичний суперник Путіна, який був отруєний ФСБ і зараз знаходиться у в’язниці.

— Так. Він був ув’язнений напередодні вторгнення в Україну. Оглядаючи ретроспективу, цілком можливо, що це була підготовка до вторгнення, як, наприклад, Ахмад Шах Масуд був підірваний у Північному Афганістані [Аль-Каїдою] прямо перед падінням веж-близнюків к Нью-Йорку.

У вас є заперечення альтернатив, придушення будь-якої опозиції, арешт, вигнання, і тоді ви можете процвітати як еліта не за рахунок економічного зростання, а лише за рахунок крадіжок. Проблема авторитарних режимів — не економічне зростання. Проблема полягає в тому, як оплатити заступництво для своїх еліт, як зберегти лояльність еліти, особливо служб безпеки та вищого рівня офіцерського корпусу. Якщо гроші просто ростуть з-під землі у вигляді вуглеводнів, алмазів чи інших мінералів, гнобителі можуть звільнитися від пригноблених. Гнобителі можуть сказати: ти нам не потрібен. Нам не потрібні ваші податки. Нам не потрібно, щоб ви голосували. Ми на вас ні в чому не покладаємося, тому що у нас є нафта і газ, паладій і титан. Вони можуть мати нульове економічне зростання і все ще жити на досить високому рівні.

В авторитарному режимі ніколи не буває суспільного договору, за яким люди кажуть: «Добре, ми візьмемо економічне зростання та вищий рівень життя, і ми віддамо вам нашу свободу». Немає договору. Режим не забезпечує економічного зростання, і він не говорить: «О, ви знаєте, ми порушуємо нашу обіцянку». Ми пообіцяли економічне зростання в обмін на свободу, тому зараз підемо у відставку, бо не виконали контракт.

— Чим пояснюється «популярність» такого авторитарного режиму, як у Путіна?

— Їм є що розповісти. І, як відомо, історії завжди сильніші за таємну поліцію. Так, у них є таємна поліція і звичайна поліція, і, так, вони серйозні люди, і вони жахливі в тому, що вони роблять з тими, хто протестує проти війни, саджаючи їх у карцер. Це серйозний режим, до якого не варто ставитися легковажно. Але у них є історії. Це розповіді про російську велич, про відродження російської величі, про ворогів вдома і ворогів за кордоном, які намагаються стримати Росію. І вони можуть бути євреями, Джорджем Соросом чи МВФ і НАТО. Це можуть бути всілякі інші вороги, яких можна просто взяти з полиці як книгу.

Ми сприймаємо цензуру як придушення інформації, але цензура — ​​це також активне просування певних історій, які викликають резонанс у людей. Прагнення бути великою державою, прагнення виконувати особливу місію у світі, страх і підозра, що сторонні люди намагаються ними заволодіти чи збити — це історії, які працюють у Росії. Вони не для всіх. Ви знаєте багатьох росіян, які не сприймають це і знають краще. Але версія Путіна є потужною, і вони пропагують її при кожній нагоді.

— Захід зі зрозумілих причин вирішив не воювати з Росією, не встановлювати забороненої для польотів зони. Економічні санкції виявилися більш комплексними і потужнішими, ніж, можливо, росіяни очікували. Але, схоже, росіяни, на яких ці цілі спрямовані, зможуть цей урок засвоїти.

— Санкції — це зброя, яку ви використовуєте, коли не хочете вести гарячу війну, тому що ви зіткнулися з ядерною державою. Одна справа бомбити країни Близького Сходу, які не мають ядерної зброї; інша справа — роздумувати про бомбардування Росії чи Китаю в ядерну епоху. Зрозуміло, що економічні санкції, в тому числі дійсно потужні, є тим інструментом, до якого ми тягнемося.

Проте ми також озброюємо українців до зубів. І в кіберсфері відбувається багато речей, про які ми нічого не знаємо, тому що люди, які говорять, не знають, а люди, які знають, не говорять. І є досить багато збройних зіткнень, у яких беруть участь мужні українці, озброєні НАТО, з Вашингтоном, звісно, ​​на чолі.

Ми ще не знаємо, як будуть працювати санкції. Найчастіше санкції найбільше вражають цивільне населення. Режими іноді можуть пережити санкції, оскільки вони можуть просто більше вкрасти у своїй країні. До того ж у Путіна немає грошей за кордоном, які ми могли б просто санкціонувати або експропріювати. Гроші Путіна — це вся російська економіка. Йому не потрібно мати окремий банківський рахунок, і він, звичайно, не тримав би його у якійсь західній країні, бо це було б ненадійно.

Найбільші та найважливіші санкції завжди стосуються передачі технологій. Йдеться про те, що у росіян дефіцит високих технологій. Якщо з часом, через Міністерство торгівлі ви відмовите їм у програмному забезпеченні, обладнанні та продуктах американського виробництва, що стосується майже всіх важливих технологій у світі, і у вас є ціль і механізм, який допоможе здійснити це, ви можете зашкодити цьому режиму і створити технологічну пустелю.

— Але тим часом ми бачили, що російські сили зробили з Грозним у 1999−2000 роках; ми бачили, що вони зробили з Алеппо. Це те, що ми бачимо зараз у Харкові та інших куточках України. І, можливо, це тільки почалося.

— У Росії є багато зброї, яку вони ще не використовували, але тут є кілька факторів. По-перше, Україна виграє у цій війні лише в Twitter, а не на полі бою. Росія добре просувається на півдні, який є надзвичайно цінним місцем через узбережжя Чорного моря та порти. Вони просуваються на сході. Якщо південні та східні наступи зустрінуться, вони оточать і відріжуть основні сили Збройних сил України. Поки що провалилася спроба росіян блискавично взяти Київ. В іншій частині України їхня війна розгортається добре. Минуло лише пару тижнів, загалом війни тривають набагато довше.

Але ось деякі міркування: після трьох-чотирьох тижнів війни потрібна стратегічна пауза. Вам потрібно переобладнати свою броню, поповнити запаси боєприпасів і палива, полагодити свої літаки. Ви повинні залучити резерви. Завжди є запланована пауза приблизно через три-чотири тижні.

Якщо Київ зможе витримати цю паузу, то потенційно він може протриматися довше, тому що його запаси можна поповнити, поки росіяни поповнюють постачання під час їхньої паузи. Більше того, найбільшим і найважливішим міркуванням є те, що Росія не може успішно окупувати Україну. Вони не мають достатньо сил. У них немає необхідної кількості схильного до співробітництва місцевого населення.

Подумайте про всіх тих українців, які продовжувать чинити опір. Нацисти прийшли до Києва в 1940 році. Вони захопили всі шикарні готелі, але через кілька днів ці готелі почали вибухати. Вони опинилися в пастці. Якщо ви адміністратор або військовий офіцер в окупованій Україні, і замовите чашку чаю, ви будете пити цей чай? Бажаєте увімкнути запалювання у своєму автомобілі? Ви збираєтеся вмикати світло в офісі? Все, що потрібно, це кілька вбивств, щоб зруйнувати всю окупацію.

— Повернемо історію до Москви. Загальновідома історія про те, як цар Павло І був убитий людьми, які його оточували. Хрущова було повалено, а на його місце врешті прийшов Брежнєв. Чи є за Путіна ймовірність палацового перевороту?

— Завжди є ймовірність палацового перевороту. Тут є пара запитань. Одне з них полягає в тому, що [Захід] активно працює, щоб спонукати перебіг. Ми хочемо, щоб високопоставлений чиновник безпеки чи військовий сів у літак і полетів до Гельсінкі, Брюсселя чи Варшави, провів прес-конференцію і сказав: «Я генерал такий-то, і я працював у режимі Путіна». І я проти цієї війни, і я проти цього режиму. І ось як виглядає цей режим всередині".

У той же час Путін активно працює, щоб запобігти такому дезертирству, тоді як наші спецслужби активно працюють, щоб спонукати саме таку втечу — не діячів культури, не колишніх політиків, а нинішніх представників служби безпеки та військових всередині режиму. Так сталося за Сталіна, коли генерал таємної поліції Генріх Люшков перейшов на бік японців у 1938 році, маючи з собою військові плани та плани сталінської служби безпеки, а також знання режиму. Він засудив його на прес-конференції в Токіо.

Тож зараз ми спостерігаємо за Москвою. Яка там динаміка з режимом? Ви повинні пам’ятати, що ці режими практикують те, що називається «негативним відбором». Ви будете пропонувати людям стати редакторами, і ви збираєтеся наймати письменників, тому що вони талановиті; ти не боїшся, якщо вони генії. Але в авторитарному режимі все не так. Наймають людей трохи, як кажуть по-російськи, тупих, не дуже яскравих. Вони наймають їх саме тому, що вони не будуть надто компетентними, надто розумними, щоб організувати проти них переворот. Путін навмисно оточує себе людьми, які, можливо, не є найгострішими інструментами в шухляді.

Це дає йому змогу відчувати себе в безпеці при всій його параної, бо вони недостатньо розумні, щоб знищити його. Але це також применшує могутність російської держави, тому що у вас є будівельник, який є міністром оборони [Сергій Шойгу], і він годував Путіна всілякими дурницями про те, що вони збиралися робити в Україні. Негативний відбір захищає лідера, але одночасно підриває його режим.

Але, знову ж таки, ми поняття не маємо, що відбувається всередині. Ми чуємо базікання. Ми збираємо багато цікавих розвідданих, які лякають китайців, змушують їх хвилюватися. Але чи є у нас такий рівень проникнення у російську еліту? Люди, які мало спілкуються з Путіним, кажуть, що він може бути божевільним. Завжди, коли ви помиляєтеся, коли ваші припущення неточні, люди думають, що ви божевільний. Путін прикидається божевільним, щоб налякати нас і отримати нові важелі впливу.

— Ви думаєте, що це стосується ядерної загрози?

— Я думаю, що немає жодних сумнівів, що це те, що він намагається зробити. Проблема в тому, що ми не можемо вважати, що це блеф. Ми не можемо припустити, що це поза божевільного, бо він може натиснути кнопку.

— Сунь Цзи, китайський теоретик війни, писав, що ви завжди повинні будувати своєму супротивникові «золотий міст», щоб він міг знайти шлях до відступу. Чи можуть Сполучені Штати і НАТО допомогти Росії покласти край цьому жахливому і вбивчему вторгненню, перш ніж воно стане ще гіршим?

— Це блискуча цитата. Тут у нас є кілька варіантів. Один з варіантів — він розтрощить Україну: якщо я не можу цього отримати, ніхто не зможе цього отримати, і він робить з Україною те, що зробив з Грозним чи Сирією. Це був би неймовірний, трагічний результат. Це шлях, яким ми зараз йдемо.

Навіть якщо українці досягнуть успіху у своєму повстанні, у своєму опорі, буде незліченна кількість смертей і руйнувань. Нам потрібен спосіб уникнути такого результату. Це означало б стимулювати процес залучення Путіна до дискусії, скажімо, з президентом Фінляндії, якого він поважає і добре знає, або з прем'єр-міністром Ізраїлю, який контактував з ним; менш ймовірно, з китайським керівником, із Сі Цзіньпіном. Потрібний хтось, хто залучив би його до якогось процесу, де він не висував би максималістичних вимог і зупинився, щоб відбулися речі, які змінюють картину того, що він може зробити.

Фіни знають Росію краще за будь-яку країну світу. Ізраїль є ще одним хорошим варіантом, потенційно, бо залежить від того, наскільки вправним виявиться Нафталі Беннет. А потім Китай — це перспектива, де вони платять високу ціну, і їхня еліта менше Сі Цзіньпіна розуміє це. Зараз у китайських елітах дуже багато хвилювань, але Сі Цзіньпін є керівником, і він має особисті стосунки з Путіним. Сі багато пов’язує з Путіним. Але як довго це триватиме, залежить від того, чи почнуть європейці карати китайців. Бо Європа — найбільший торговий партнер Китаю.

Китайці дуже уважно стежать за цим. Вони спостерігають за а) проникненням нашої розвідки, б) помилками деспотизму і в) витратами росіян через те, що американські та європейські приватні компанії залишають Росію. Сі Цзіньпіну, який восени йде на новий — третій термін, це було потрібно як дірка в голові.

Нарешті, є ще одна карта, яку ми намагалися розіграти: український опір на місцях і допомога українцям із точки зору зброї та санкцій. Все це може допомогти змінити ситуацію. Так чи інакше, ми повинні триматися цього за допомогою всіх інструментів, які у нас є — тиску, але й дипломатії.

— Нарешті, ви віддали належне адміністрації Байдена за те, що вона оприлюднювала розвідувальні дані про майбутнє вторгнення, за санкції та за своєрідну зрілу відповідь на те, що відбувається. Що американці зробили не так?

— Вони зробили набагато краще, ніж ми очікували, виходячи з того, що ми бачили в Афганістані та в ситуації із невдалою угодою про продаж атомних підводних човнів австралійцям. США вчаться на своїх помилках. У нас є коригувальні механізми, говорять вони. Ми можемо вчитися на своїх помилках. У нас політична система, яка карає за помилки. У нас сильні інституції. У нас потужне суспільство, потужні та вільні ЗМІ. Адміністрації, які працюють погано, можуть вчитися і вдосконалюватися, цього немає ні в Росії, ні в Китаї. Це перевага.

Проблема зараз не в тому, що адміністрація Байдена зробила помилки; проблема в тому, що важко зрозуміти, як деескалувати ситуацію, як зійти зі спіралі взаємного максималізму. Ми продовжуємо підвищувати ставки, вводимо дедалі нові й нові санкції. З нашого боку є прагнення «щось зробити», тому що українці гинуть щодня, а ми сидимо осторонь. (Хоча, як я вже казав, ми постачаємо їм зброю, і ми багато робимо в кіберпросторі.) Тим більше, що й Путін може, на жаль, підняти ставки. У нього є багато інструментів, якими він ще не користувався, і які можуть зашкодити нам. Нам потрібний відхід від максималістичної спіралі, і нам потрібно трохи удачі, можливо, в Москві, можливо, в Гельсінкі чи Єрусалимі, можливо, в Пекіні, але точно в Києві.