Микола Томенко: "Зараз розгорівся конфлікт в осередку "Батьківщини" у Чернівецькій області, в інших регіонах, де секретарі обласних організацій, на думку пересічного народу, себе дискредитували"

Після цього інтерв’ю, можливо, Микола Томенко взагалі стане дисидентом у блоці Тимошенко. Замість співу дифірамбів вийшла відверта розмова. Її значну частину Томенко присвятив критиці як нинішнього уряду, так і поточної ситуації в БЮТ.

Як і чотири роки тому, сьогодні він першим серед "своїх" говорить про помилки власної команди, а в руках прем’єра знаходиться рішення – страчувати за це чи дякувати.

– Свого часу, одразу після інавгурації Віктора Ющенка, ви першим в інтерв’ю "Українській правді" виступили з критикою ваших соратників по майдану – Петра Порошенка та Олександра Третьякова. Сьогодні прийшов час самокритично подивитися на команду Тимошенко?

– Те, що команда нового президента пішла неправильним шляхом, я сказав першим, і ще в березні 2005 року хотів подати у відставку з посади віце-прем'єра. Мене зупинили тільки прохання прем’єр–міністра. Але мене це мало виправдовує. І, взагалі, це була помилка, що я пішов тоді працювати в уряд. Але це вже мої проблеми.

Сьогодні ситуація набагато серйозніше, ніж здається. Проблема не лише в команді Тимошенко, яка, на мою думку, неадекватна тим викликам, які перед нею постають. Проблема в тому, що не вироблені правила гри з гіпотетичними електоральними союзниками. На мою думку, Тимошенко може перемогти на виборах президента, тільки якщо домовиться про спільні правила гри з двома людьми – Яценюком і Литвином. І якби президентські вибори відбувалися сьогодні, то вигравати Тимошенко треба було не стільки в Януковича, скільки в суспільства і людей, які не сприймають всю нинішню владу.

– Однак запропоновані вами домовленості Тимошенко з Яценюком і Литвином передбачають, що вони також мають отримати владу після її перемоги на виборах президента.

– Я як виборець запропонував би таку формулу: Тимошенко – президент, Яценюк – прем’єр–міністр, Литвин – голова Верховної Ради.
Така формула дала би можливість вирішити проблему непрофесійного по багатьох позиціях уряду – як в БЮТівській, так і в нашоукраїнській складовій. Також нам треба зняти елемент політичної боротьби серед споріднених політиків. Врахуйте, що лідером тіньового уряду насправді є не Янукович, а Ющенко і Балога, які працюють набагато ефективніше в цій ролі. Тому і для майбутнього президента буде великим злом, якщо він не знаходитиме спільної мови з урядом. А ще більше зло – це відтягувати президентську кампанію. Я прихильник дострокових виборів президента.

– Однак проведення імпічменту займе не один місяць. Який сенс тоді його ініціювати, якщо це дозволить виграти декілька місяців?

– Я впевнений, що імпічмент не пройде. Точніше – він шкідливий для іміджу України.

– Як в такому разі ви пропонуєте провести дострокові вибори президента?

– Кожен має чимось поступитися. Насправді я виступаю за дострокові вибори президента і парламенту. Але технічно важко реалізувати двоє виборів одночасно. Тому, наприклад, можна зробити такий графік: максимально пізня дата проведення виборів президента – це вересень 2009 року. А наступною весною провести вибори парламенту.

– Зізнайтеся, ця схема вигідна переможцю виборів президента, оскільки на хвилі свого успіху йому буде легко перемогти і на парламентських виборах!

– Я пропоную ці дати чисто теоретично. Насправді одночасні парламентські та президентські вибори нам вигідніше з партійної точки зору. Бо сильні кандидати у президенти витягуватимуть і свої виборчі списки. Тому я не заперечую – давайте у вересні проведемо вибори як президента, так і парламенту.

– Але поставте себе на місце Ющенка. Для нього немає сенсу іти вам на зустріч і на півроку зменшувати свої повноваження!

– Можливо, йому варто зібрати найвизначніших вчених, які би показали, що шансів у нього немає. Сьогодні 70% вважають, що він має піти у відставку, 55% виступають за імпічмент, і 2% вірять, що він переобереться на другий термін.Коли Ющенко зрозуміє, що у нього немає сенсу балотуватися, то його історична місія полягатиме в одному – зробити крок назустріч суспільству. Тобто він має допомогти вийти Україні з кризи. А вийти з кризи можна через зняття політичного конфлікту, тобто через вибори. А інакше ситуація розвиватиметься неконтрольовано. Я ж аналізую соціологічні дослідження. Сьогодні для людей всі вороги – і влада, і президент, і уряд, і опозиція в тому числі. Народ буде стояти під вікнами – і в Ющенка, і в Тимошенко, і в Януковича.

– Чи вся фракція БЮТ одностайна в бажанні скоротити термін своїх депутатських повноважень, коли місця в списку коштували так дорого?

– У нас фракція не дебатувала це питання. Якщо чесно, я не думаю, що сьогодні фракція - прихильник дострокових парламентських виборів.

– Кажуть, що після переходу Тимошенко в уряд фракцією БЮТ заволодів розбрат.

– Ні, ми досі єдина фракція, яка збирається кожного сесійного тижня. Ми вирішили, що в парламенті не обговорюємо політичні питання, а тільки виробляємо ставлення до законопроектів. А політичні дебати на рівні фракції БЮТ відбувається в іншому місці.

– Ви боїтеся витоку інформації, якщо засідання фракції відбувається в приміщенні парламенту?

– Політичні дебати повинні відбуватися там, де присутні голова партії та всі заступники. Немає сенсу Томенку, Кириленку і Кожемякіну визначати генеральну лінію партії. Це повинно визначати все керівництво БЮТу.

...Для мене очевидно, що це ілюзія - думати, що нічого не міняючи, можна вийти з кризи. Ми падаємо вниз. І говорити, що "от ми зараз ухвалимо ще один закон, який допоможе побороти кризу" – це наївно!

Закон ще треба реалізувати. А хто буде його реалізовувати? Губернатори, які кажуть, що уряд злочинний? Секретаріат президента, який нічого не робить? Чи купа міністрів, які взагалі є бездарями?! А президент не підписує закони... При цьому ми не можемо звільнити з уряду невдалих міністрів і призначити нових. Тому ситуація виглядає патовою, і без дострокових виборів президента і парламенту ми нічого не змінимо. Кожен має чимось поступитися. Парламент поступається своїм терміном. Це серйозна поступка? Серйозна. Президент поступиться на півроку своїми повноваженнями. Уряд також піде у відставку після дострокових парламентських виборів. Це також поступка.

– І, судячи з ваших слів, без підтримки Яценюка Тимошенко не переможе на виборах президента?

– Об’єктивно так сталося, що на сьогодні є чотири ключові електоральні гравці. Оскільки три з них мені ідеологічно більш близькі – Тимошенко, Литвин і Яценюк, вони мають визначити спільні правила гри. Бо на західній Україні ніхто з цих кандидатів не буде згадувати прізвище Януковича. Просто команда Тимошенко буде нищити Яценюка, а команда Яценюка – Тимошенко. Те ж саме спостерігатиметься в центральній Україні, де будуть нищити один одного команди Литвина і Тимошенко. У цій ситуації Януковичу можна взагалі не проводити виборчої кампанії, ходити на футбол і чекати своєї інавгурації.

– З одного боку, ви закликаєте об’єднуватися з Яценюком, а з іншого БЮТ активно займається його політичною дискредитацією. Згадайте постійні заяви Тимошенко, що Яценюк – це проект Фірташа.

– Я вважаю, що це "издержки" політичної війни. Я неодноразово порушував перед керівництвом БЮТ питання партнерського ставлення до Яценюка. У той короткий період, коли Яценюк був головою Верховної Ради, а я – його заступником, мені вдавалося мінімізувати конфліктність між спікером і прем’єром. Тоді навіть складалося враження, що БЮТ більш активно підтримує Яценюка, ніж "Наша Україна". Я вважав, що такий тандем краще, ніж ще одна лінія війни Тимошенко–Яценюк. Але сталося так, як сталося. Президент вирішив здати Яценюка. Чи то в Америці він щось неправильно сказав, чи що інше...

– Що ви маєте на увазі?

– Ходять чутки, що, перебуваючи в США в листопаді минулого року, Яценюк активно прокритикував президента, сказав, що він більше не є політичним гравцем. Президент і його родина були поінформовані про заяви Яценюк, який списав їх з політичної карти. І це стало емоційною причиною, яка спонукала Ющенка дати добро Балозі голосувати за зняття Яценюка.

ТРЕБА БУЛО ВЖЕ ДАВНО ПОЗБУТИСЯ ЛЮДЕЙ, ЯКІ ПІДСТАВЛЯЛИ УРЯД

– Що з себе являє блок Тимошенко сьогоднішнього зразка?

– У нас є три складових. Значна частина команда перейшла в уряд і допомагає прем’єру в Кабінеті міністрів. Є парламентська складова, куди я вхожу. У нас завдання – максимальна підтримка уряду при проходженні законів. І є партійна складова, яка, на мою думку, в найтяжчій ситуації. Народ на місцях не знає, що і як робити. Не був реалізований проект реорганізації партії "Батьківщина", задекларований Тимошенко. Це – одна з найбільших помилок!

– Про яку реорганізацію "Батьківщини" іде мова?

– Декілька років тому був проголошений курс на зміну структуру ВО "Батьківщина", кадрові зміни на місцях, в самій системі побудови роботи партії. Сьогодні в партії діє доволі серйозний принцип демократичного централізму. (Усміхається) Але він присутній не тільки на рівні Києва, а й на обласному рівні. Наприклад, зараз розгорівся конфлікт в осередку "Батьківщини" у Чернівецькій області, в інших регіонах, де секретарі обласних організацій, на думку пересічного народу, себе дискредитували. І жорстка ієрархія в партії призводить до того, що механізму зняття цих конфліктів немає.

На жаль, сьогодні ні в Тимошенко, ні в Турчинова немає часу займатися партією. І це може стати серйозною проблемою під час виборів президента, бо рейтинг довіри до місцевих партійних структур на порядок менше, ніж до прем’єра.У мене також критична позиція щодо складу уряду. Давно треба було звільняти людей, які підставляли Кабінет міністрів і нас в тому числі.

– Ви маєте на увазі Віктора Пинзеника?

– Не тільки. Я вчора намагався з'ясувати – виявилося, що хтось із заступників Пинзеника готував проект закону про підняття транспортного збору. Конкретно – це неадекватна ініціатива, яка подавалася як урядовий законопроект. І вона має каратися кадрово.

– Ви розмовляли з Пинзеником в період його загострення стосунків з Тимошенко? Що спричинило його відставку? Адже колись ви ж теж були членом партії "Реформи і порядок".

– Ні. Моя остання серйозна дискусія з Пинзеником була в 2006 році. Я вважав, що він мав піти з уряду Єханурова, але Пинзеник був переконаний, що має реалізовувати себе на державній службі. Через рік ПРП повернулася до нас. Ставши учасником БЮТ, "Реформи і порядок" завели в парламент багато людей. При всій повазі до них, головна мета їхньої діяльності в останні роки – як працевлаштувати Пинзеника.

Це мені нагадує переговори в Ізраїлі, де всі думають, як працевлаштувати Лібермана з партії "Наш дом – Ізраїль". Він професійно не може обіймати посади в багатьох міністерствах, але все рівно якийсь портфель йому треба знайти. Але зараз проблема не лише в Мінфіні. Ми теж допустили серйозні помилки. Я вважаю, що були не ідеальні призначення міністрами і Філіпчука (міністр екології), і Вінського (міністр транспорту), і Полтавця (міністр вугільної промисловості). Це не говорячи про НУНС. Ця фракція взагалі не обговорювала свою квоту в уряді, це було призначення однієї чи двох людей!

А сьогодні змінити їхніх представників в уряді практично неможливо. "Наша Україна" дуже сегментована, вони не можуть згенерувати єдиного рішення щодо заповнення своєї квоти. Враховуючи, що НУНС не готова до кадрових змін в уряді, то треба діяти інакше: звільняти декількох непрофесійних міністрів, і нехай їх повноваження виконують перші заступники.

В ІМ'Я УКРАЇНИ БЮТ ВАРТО БУЛО СПІВПРАЦЮВАТИ З ЯНУКОВИЧЕМ

– Якою була ваша позиція, коли відбувалися переговори Тимошенко і Януковича про створення коаліції?

– Я був прихильником домовленості з Януковичем про конституційні зміни. У нас немає союзників у цьому питанні, крім Партії регіонів. І цей формат мене влаштовував.

– Пригадуєте, як у 2004 році на Майдані ви повторювали гасло "Янукович – бандит"? А сьогодні довелося би створювати з ним коаліцію...

– Ні, я якраз казав, що психологічно і світоглядно я не готовий до союзу з Партією регіонів. Але співпрацювати заради Конституції – це нормально. Ми місяць мали нормальний діалог, домовлялися з "регіоналами" по порядку денному парламенту. Я не бачу в цьому проблеми. Так само в 2002–2004 році "Наша Україна" працювала з комуністами як єдиний фронт "широкої опозиції". І я виступав проти того, щоб нашоукраїнці керувалися якимись комплексами відносно комуністів. Тому сьогодні в ім'я України БЮТ варто було би співпрацювати з Партією регіонів заради нової Конституції. І наша велика помилка, що ми не дійшли цим шляхом. Я готовий був і на Заході, і в Києві пояснювати цю співпрацю з Януковичем.

– Як вам сьогодні почувається в середовищі "любих друзів", які стали найближчими союзниками Тимошенко? Згадайте, у день звільнення Тимошенко 8 вересні 2005 ви провели ранкову прес–конференцію, де влаштували сеанс викриття "любих друзів". І цим, по суті, спровокували указ Ющенка про відставку уряду.

– Ну, це ж не я запросив "любих друзів" – вони самі прийшли до БЮТ. Що робити – таке життя... З 2005 року багато чого змінилося, ніхто тоді не знав, що Богатирьова і Гавриш будуть ключовими людьми в команді Ющенка. Я вважав і вважаю, що тоді Порошенко, Третьяков, Мартиненко допустили багато помилок в частині незаконного об'єднання і концентрації влади навколо президента. І я був щирим, коли казав, що не може секретар РНБОУ (Порошенко) керувати країною, або перший помічник президента (Третьяков) давати вказівки міністрам. Можна у них запитати – я не думаю, що вони з гордістю будуть згадувати, як виконували доручення президента не дати можливість працювати уряду. Якщо вони сьогодні готові працювати з нашою командою, то чому ми не повинні дати їм цей шанс?

– Може, Тимошенко спільно й з Черновецьким через п’ять років будуть боротися з новим "ворогом України"?

– Ні. Думаю, з Черновецьким все зрозуміло... Якщо зараз почнуть від Черновецького бігти люди, ми готові зайнятися їх перевихованням. Якщо людина проситься до БЮТ – ми не можемо відмовити!

– Але ж де політична перебірливість? Якщо до БЮТ попроситься Віктор Медведчук – ви теж його приймете?

– Якщо він публічно попроситься, ми на фракції розглянемо це питання. (Іронічно)

– Всі знають, що Тимошенко зараз щільно співпрацює з Медведчуком. Як ви особисто до цього ставитеся?

– Я не в матеріалі. Я не брав участі в напрацюванні тексту нової Конституції. Цим займалися Портнов, Писаренко, Швець. Я був на кількох дискусіях на рівні Тимошенко–Турчинова, коли ми концептуально обговорювали повноваження президента і прем’єра.А юридична частина, техніка виписування статей Конституції, погодження з Партією регіонів – я на цій тусовці жодного разу не був. Хоча допускаю, що там присутні різні люди.

ДЛЯ ТИМОШЕНКО КРАЩЕ БУЛО ПОДАТИ У ВІДСТАВКУ

– Ви для себе моделювали ситуацію, хто буде опозицією при президентстві Тимошенко?

– Партія регіонів – це серйозна опозиція. Буде ще права опозиція. Якби не було кризи і маразму в Києві, то Черновецький з його грошима міг би також пройти в парламент. Але зараз я точно скажу, що він не пройде. Є шанс проскочити у "Свободи". Тож, "Свобода" буде правою опозицією до Тимошенко, а Партія регіонів і комуністи – лівою опозицією. Ніша вільною не залишиться.

– Зараз багато говорять про спокусу узурпації влади новим президентом. І вже навіть доводилося чути такі плани, що першими рішеннями президента Тимошенко буде новий генпрокурор, новий склад ЦВК, новий Конституційний суд. Відтак буде повністю замкнено цикл контролю над політикою.

– В Україні це неможливо. Я почав конфліктувати з командою Ющенка, коли вони після Майдану взялися виношувати плани скасування змін до Конституції. Я ж вважав, що не треба чіпати Конституцію, а слід законами розподілити повноваження президента і прем’єра. Так, справді, Тимошенко більш вольова, ніж Ющенко, більш системна. Але я не вірю, що в Україні з її традиціями демократизму і елементами анархії можливо мобілізувати державу під одну людину. В тому ж самому БЮТ будуть люди, які виступатимуть проти цих речей. Вдалося ж мені переконати Тимошенко, що метод боротьби з достроковими виборами через блокування судів – м’яко кажучи, не ідеальне рішення. І вона публічно вибачилася. Я вважаю це своєю заслугою.

– Ви, чотири роки перебуваючи в БЮТ, не втомилися від заяв "я хотіла як краще, але мені заважали, і я не змогла"? І це правило діє незалежно від того, де перебуває Тимошенко – в опозиції чи владі...

– Я вважаю, що ця концепція себе вичерпала. Сьогодні риторика прем’єра трошки інша. На жаль, багато радників Тимошенко досі вважають, що цей підхід ефективний. Багато експертів, аналітиків в команді Тимошенко діють так, як діє команда Балоги. Тільки на Банковій зранку думають, як наїхати на Тимошенко, а на Грушевського думають, як відповісти і наїхати на Ющенка. А мій підхід – прем’єр повинна займатися не політичними справами, а урядовою роботою.

– На вашу думку, звідки Тимошенко краще стартувати на виборах президента – з влади чи опозиції?

– Моя концепція – з опозиції. Наприкінці минулого року я вважав, що за такого спротиву, коли неможливо працювати, Тимошенко варто було би добровільно піти у відставку. Але сьогодні вже такого робити не можна, бо це виглядатиме як слабкість під тиском ситуації в країні. Тому вона буде на цій посаді до кінця виборчої кампанії. Але це і є найбільша загроза для Тимошенко. На сьогоднішній день першим упаде президент під тиском кризи. А далі, коли рейтинг Ющенка опуститься до 1,5%, то почне втрачати рейтинг прем’єр–міністр. Це непроста історія. Думати про вибори президента і сподіватися тільки на себе було би неправильно.

– Отже, на ваш погляд, які, наприклад, три кроки необхідно зробити сьогодні Тимошенко?

– Перше – треба хоча би умовно визначитися, що ми хочемо зробити з країною після перемоги. Витрачати 100% енергії на те, щоб прийти до влади – це хибний підхід. Треба хоча би п’ять ключових тез про країну, за яку ми боремося...

– Ну, вже був "Український прорив", який так і не втілено в життя!..

– "Український прорив" повинен з передвиборчого документу перетворитися на одну сторінку тексту про державу, яку ми збудуємо. Моя друга пропозиція – Тимошенко треба визначити правила гри хоча би з найближчим політичним середовищем – Литвином і Яценюком. Я взагалі вважаю, що будь–яка критика Литвина чи Яценюка з її вуст – це помилка. Прем’єр не повинна такого робити. Є у неї фракція 155 депутатів – нехай роблять це вони!

– Якщо ви пропонуєте формат "Тимошенко – президент, Яценюк – прем’єр", то без посад залишається половина оточення вашого лідера, яке вже наперед розписало своє майбутнє в разі її перемоги...

– Я вважаю, що наша спільна помилка чітко помітна на прикладі формування нинішнього уряду. Ділити посади виключно серед впливових груп НУНС і БЮТ – це хибний підхід. Бо потім не знаєш, що з цими людьми робити. І третє, що треба зараз зробити Тимошенко – це радикальна реорганізація БЮТ. Якщо керівниками її виборчих штабів будуть ті люди, які зараз очолюють обласні організації – я не думаю, що буде позитивний результат. Як мінімум третина керівників обласних організацій нашої партії точно не є консолідуючим фігурами.  Якщо ці три речі будуть зроблені, то вірогідність перемоги Тимошенко висока. Якщо це зроблено не буде, то президентом стане Янукович.

"Українська правда"