Юрій Хорунжий: Якщо скасують ЗНО, то це буде не просто повернення назад на рік чи два – це буде повернення у середину 90-их. Буде знову повний безлад!

СТЕНОГРАМА ПРОГРАМИ «СУТЬ РЕЧЕЙ» НА СТАНЦІЯ ФМ ВІД 1 КВІТНЯ 2010 РОКУ (19.00 – 20.00)
Гості ефіру: Петришин Роман Іванович, проректор ЧНУ та Юрій Хорунжий, член громадянської мережі ОПОРА. Тема передачі Зовнішнє незалежне оцінювання (ЗНО). Ведуча – Оксана Денисюк, журналіст.


Ведуча: ЗНО цього року має пройти втретє. Як і чим воно відрізняється від того оцінювання, яке було у 2008-му році?

Роман Петришин: поки що досі немає наказу Міністра, який мав би бути зареєстрований у Міністерстві юстиції про зміни до умов прийому, але робочі варіанти такого наказу є. Були наради разом з Міністром та віце-прем’єр-міністром з гуманітарних питань та з ректорами ВУЗів і це говорить про те, що зміни, які будуть – вони не вплинуть на роль ЗНО.

Ведуча: про які зміни йде мова?

Роман Петришин: рівноцінно до трьох обов’язкових тестів буде зараховуватись середній бал атестату. В старих умовах прийому цей атестат оцінювався у межах 12 балів за умов, що іспит на ЗНО міг мати максимум 200 балів. Зараз планують шкільний атестат перевести у 200 бальну шкалу. Це є великий позитив, адже стимулюватиме дітей вчити добре не тільки ті предмети, з яких треба складати тести. Тепер їм доведеться глибоко вивчати всі шкільні предмети.

Ведуча: Юрію, наскільки ЗНО було необхідною реформою у системі освіти України?

Юрій Хорунжий: ЗНО ми займаємось вже три роки, пропонуємо свої ідеї та спостерігаємо за рішеннями, що приймаються. Якщо говорити про ці зміни, то вони доречні. Адже „ціна” атестату враховувалась при вступі, коли була однакова кількість балів. А якщо говорити про ці оцінки в атестаті – вони можуть бути суб’єктивними. Наприклад, 11 балів в ліцеї математичному, і в школі – це є різні 11 балів. Тобто, немає певної спільної точки.

Ведуча: ЗНО поставило всіх дітей у рівні умови при вступі, але при тому показало й проблеми – рівень освіти в Україні?

Юрій Хорунжий: до ЗНО, до 2007 року, не було якогось єдиного показника для всіх шкіл. ЗНО всіх як би прирівняло – всі здають одні й ті самі тести. І ЗНО показує, яка у нас насправді проблема з середньою освітою – вона не завжди є доброю. Останнє тестування у 2009-му році показало, що у дітей погані знання математики. Тобто, ЗНО – великий крок вперед в реформі освіті.

Роман Петришин: рівень підготовки дітей з сільських шкіл – нижчий, аніж дітей з чернівецьких шкіл, але з таким же успіхом я можу стверджувати, що рівень підготовки київських учнів вищий, аніж чернівецьких. Але мій багаторічний викладацький досвід показує, що дитина з села якщо і відчуває свій низький рівень підготовки у першому семестрі, то потім за рахунок наполегливості та працьовитості доганяє міських дітей. Більше того – такі діти, як правило, досягають успіху. Якщо взяти тих професорів, які працюють у нас в університеті, то переважна більшість – це вихідці з сільської місцевості.

Юрій Хорунжий: можу додати, що минулого року по результатам ЗНО багато дітей з сіл поступили у престижні ВУЗи, а до того у них не було такої можливості. Не було можливості навіть поступити, адже там мало не списки були – кого брати, а кого ні. раніше керівники ВУЗів собі вибирали студентів – то батьків з грошима, то ще когось. А тепер дитина з села може сама собі вибрати де навчатись – для них це дуже добре. Так, окремі школи не можуть дати таких знань, щоб поступити, але це вже проблема тих шкіл. Ось це треба вирішувати, а не говорити, що система погана.

Роман Петришин: основна мета ЗНО – це рівний доступ до освіти. Тобто, якщо дитина знає краще, то вона отримала вищий бал за того, хто знає гірше. І коли така дитина подає документи в різні ВУЗи, то вона підвищує свій рейтинг і може вибороти собі державне місце. І рівні вимоги для всіх при вступі вимагають підвищеною уваги до навчання в середній школі. Тому найбільша заслуга ЗНО – глибокі знання шкільного матеріалу.

Ведуча: Юрію, ви слідкуєте за тим, як проводять ЗНО. Що можете сказати про рівень? Які порушення фіксували?

Юрій Хорунжий: процес організований на дуже високому рівні. Ми були у приміщенні, де друкуються ці тести – це закритий об’єкт, з серйозною охороною. Просто так туди потрапити неможливо. Коли друкують там ті тести, то до апарату, що їх друкує – ніхто не може підійти. Перша людина, яка тримає ці тести в руках – це той, хто їх складає. Варто було б підвищити рівень тих людей, які проводять тестування. Не завжди у інструкторів достатньо кваліфікації. Можливо, з часом щось і зміниться. Не може за два-три роки все стати ідеальним. В інших країнах світу ці процеси налагоджувались з 40-их років і вони досі удосконалюються, бо меж цьому немає. Фіксували дрібні порушення, коли діти виходили з аудиторії, списували в туалеті чи у приміщенні. А інструктори, які там стояли – просто закривали на це очі. Сильних порушень по Україні не було зафіксовано.

Роман Петришин: хочу додати, що масштабних порушень дійсно не було. У перший рік проведення ЗНО був величезний сумнів, що вдасться це зробити. У нас в університеті ще до впровадження ЗНО, проводилось наше внутрішнє тестування. І в перший рік у нас були проблеми в організації цього, у перевірці, а потім пішло все краще і краще. А в межах держави у 2007 році був одразу зроблений величезний крок вперед. Певні маленькі неточності і порушення мають бути, адже тисячі людей складають це ЗНО – тому це нормально, я гадаю, і проблеми у цьому не бачу.

Ведуча: одним із завдань ЗНО було подолання корупції у вишах. Як ви гадаєте, панове, чи вдалось цього досягти?

Юрій Хорунжий: перше – це була перевірка знань, а потім виявилось, що це і подолання корупції. Тепер ні школа, ні університет не вирішують які у тебе оцінки. ЗНО подолало всі можливі спекуляції на вступі, домовленості та дзвінки в деканат чи ректорат. Все стало прозоро – на всеукраїнському сайті ВУЗ мав вивішувати всю інформацію про рейтинги і т.д. І кожен міг це подивитись.

Ведуча: чи встигали подавати ВУЗи на цей ресурс свої рейтинги?

Юрій Хорунжий: були проблеми. Особливо перших два тижні, коли система зовсім не оновлювалась. Були випадки, коли інформацію неправильно подавали ВУЗи, або коли неправильно сприймала система.

Ведуча: Романе Івановичу, що ви можете додати стосовно корупції?

Роман Петришин: звичайно – це її подолало фактично. Адже втручання людини у цей процес було максимально звужене. Там тільки роботи перевірялись людьми – все решта робилось механічно. Я не думаю, що у школах були люди, які ходили і допомагали розв’язувати завдання школярам. Який є недолік цього ЗНО? Наведу вам приклад: я маю сертифікат по трьом предметам – українська мова та література, історія України та математика, ви можете покрити більше половини спеціальностей, які є у нас в університеті. Це економічні спеціальності, технічні, комп’ютерні. Так от, припустимо. Я випускник школи, який не дуже обізнаний з ринком праці. Я маю цей сертифікат і в мене очі розбігаються – куди мені іти? А може то не моє? Я гадаю, що ВУЗу треба надати право, можливо навіть без оцінки балів, провести співбесіду, щоб спрямувати його. Можливо, спілкування 5-10 хвилин з фахівцем допоможуть визначитись. Не виключно, що наступного року такий факт буде врахований і співбесіда буде як внутрішній додаток до результатів тесту. Тут же зараз виникне цілий ряд питань, що це знову повернення до корупції. Але тут треба зважувати – чи вигідніше пускати молоду людину у світ без достатньої інформації про ту чи іншу спеціальність, чи можливо, треба з нею поговорити?

Юрій Хорунжий: це питання може вирішити профільна освіта, яка в нас фактично не діє. Потрібно визначитись десь у 9-10 класі і тоді у тебе немає проблем – ти знаєш, куди ти хочеш вступати. Чи ти хочеш бути економістом, юристом чи будівельником. У школі дитина має це вирішити, а не перед самим вступом.

Ведуча: якщо ми б зараз уявили собі, що Дмитро Табачник таки скасував ЗНО. Якою б була ваша реакція?

Юрій Хорунжий: зараз є об’єднання громадських організацій та журналістів, які виступають за підтримку ЗНО. Зараз діє акція „Хочу вчитись”, яку підтримує багато організацій, щоб ЗНО залишилось в країні. Тому що якщо скасують ЗНО, то це буде не просто повернення назад на рік чи два – це буде повернення у середину 90-их. Буде повний безлад знову.

Роман Петришин: таке гіпотетичне питання. Думаю, що людей, яких призначають на посаду міністра, то вони розуміють, що цей міністр має бути фахівцем. І на сьогодні, коли перші кроки по ЗНО зроблені і всі вони практично позитивні – він не міг піти цьому на перекір, бо у таких вчинках немає ніякої логіки. Треба краще зайнятись шліфуванням тих питань, які є. Адже було чимало зауважень до тестів, наприклад, питання, які допускали неоднозначної відповіді. От цього треба уникати.

Юрій Хорунжий: було презентовано соціологічне дослідження щодо ЗНО. І 86% абітурієнтів підтримує ЗНО, так само як 90% працівників шкіл. Фактично вся громадськість підтримує ЗНО як єдину форму вступу. Якщо буде скасовано ЗНО, то буде спротив громадськості та великий мінус тій владі, яка є.

Ведуча: учасники ЗНО за бажанням можуть отримати тести мовами національних меншин. Цього не було минулого року. Яке ваше ставлення до такого нововведення?

Роман Петришин: у цьому, можливо, є сенс. Це рішення політичне – запропонувати писати тести мовами національних меншин. Я це можу обґрунтувати. Адже, якщо я вчився у румунській школі і вчив біологію румунською, а тести треба здавати, то я не можу отримати додаткову консультацію, чи можу навіть не знати якихось термінів. Я можу попросити тести своєю національною мовою. Але це не означає, що з 1 вересня, коли я стану студентом, я не мушу знати української. Я знаю, що процес адаптації проходить досить швидко і діти у нас звикають, вивчають українську і нормально вчаться. Знання української мови мусить бути, адже є тест, де він свої знання і показує. Якщо він набере менше мінімальної кількості балів, то шансів поступити у нього немає. Хоча у проекті нових умов прийому дозволяється мати менше, ніж 124 бали з української мови за умови, якщо ти поступаєш на фах, де профілюючим є саме не українська мова і література, а припустимо, історія. Якщо ти з профільного предмету набираєш високий бал, а там пропонується понад 180 балів, а з мови та літератури не 124, а наприклад, 120, то ці бали зараховуються і ти маєш шанс боротись за поступлення.

Юрій Хорунжий: якщо не дати національним меншинам можливість здавати тести їх національною мовою, то це порушення Конституції на право здобуття освіти своєю національною мовою. Але вони мають оцінки в атестаті, а ЗНО – це для поступлення, але в жодному ВУЗі викладання не ведеться їх національною мовою. І ці діти не знають термінів, їм важко вчитись. Є соціологічні дослідження, які показують, що діти на східній Україні, коли вчать українську, то у них кращі показники після першої сесії, так само, як у тих дітей на західній – які вчили російську. Ось така цікава штука. Але така річ виходить, що наша держава дає дітям середню освіту, а вони потім їдуть і поступають в інші країни. Що ж ми тоді вивчаємо дітей для інших країн?

Слухач: всем известная советская школа, когда наши специалисты с институтов выходили чуть не лучшими в мире. Не есть ли этот переход на Болонскую систему и ЗНО уничтожением нашего образования?

Роман Петришин: ЗНО у нас від 2007 року, Болонська система від 2005 року, а рівень середньої та вищої освіти у нас падає з 90-их років минулого століття. Не може освіта розвиватись бурно, коли інші галузі, такі як економіка, не розвиваються і перебувають в занепаді. І ці реформи відбуваються саме для того, щоб підняти рівень нашої освіти. На мою думку, найбільша користь від ЗНО така: кожен вчитель у сільській школі повинен вчити дитину серйозно, бо вона виходить зі своїми знаннями на загальнонаціональний конкурс. Зовнішнім тестуванням показано рівень підготовки вчителя і дитини. Вчитель, якщо хоче зберегти своє місце роботи – то він має добре вчити дітей. Не секрет, що є багато вчителів, які не є достатньо кваліфікованими.

Юрій Хорунжий: у нас Радянського Союзу немає майже 20 років, а Закон про освіту прийнятий ще за часів Радянської України і вчимось по тій системі. Але якщо систему не удосконалювати, то вона йде вниз. Хороша була освіта за часів Радянського Союзу, але зараз вона не є дієвою. Нещодавно було опубліковано рейтинг конкурентоспроможності українських абітурієнтів і ми на 80 місці із 130 країн світу. І це є проблема як вищої, так і середньої освіти, є проблема викладачів, які не хочуть себе розвивати. У них все, як було 20 років тому, так і залишилось. Інколи у нас учень може розказати більше, аніж вчитель в школі. А час йде вперед – все розвивається, той самий Інтернет. Я пам’ятаю в школі на уроках інформатики нам викладали те, що я вже давно знав. Це вчорашній день, навіть позавчорашній. Є також проблема – знання іноземних мов, у нас одиниці ВУЗів, які дають дійсно хороші знання іноземних мов. Цікаво, що коли наші учні їдуть вчитись за кордон по тій системі, вони стають конкурентоспроможними. Тобто, проблема не в тому, що немає знань – у нас є розум в головах, сама система не дає знань.

Роман Петришин: нам треба робити серйозні зміни в освіті. І це треба робити зі школи, з якомога нижчих класів: нова програма, нові підручники, нові вчителі. Треба мати техніку, яка дає можливість здобути глибокі знання. Тут має бути загальнодержавна програма. Сподіваюсь, що скоро буде прийнята нова редакція Закону про вищу освіту, яка врахує всі побажання.

Юрій Хорунжий: у нас всього в Україні є 980 ВУЗів, з них 150 – державні. У 2009 році були такі – на одного абітурієнта припадало 1,2 місця – тобто навіть конкурсу немає. Я гадаю, що це проблема: така кількість ВУЗів, нам стільки не треба.

Ведуча: за скільки років може відбутись ґрунтовне реформування освіти?

Роман Петришин: якщо всі разом – від найвищого керівника до рядового вчителя, візьмемось до цієї роботи, то швидко.

Ведуча: то через скільки років?

Роман Петришин: не менше п’яти.

Юрій Хорунжий: гадаю, що якщо будемо працювати разом, то дійсно швидко. Не потрібно розтягувати цю систему у різні боки, бо так можна і порвати її. Не потрібно нічого відміняти тільки через, що щось одразу не вийшло – не відміняти треба, а удосконалювати.

Ведуча: Романе Івановичу, що робити тим дітям, які закінчили школу ще до впровадження ЗНО, а здобувати вищу освіту надумали лише зараз?

Роман Петришин: хочу спершу додати стосовно того, що Юра казав. У нас дійсно непристойно багато ВУЗів, як для такої маленької області. І закривати їх не вихід – треба кудись дівати студентів, а за моїми спостереженнями, ще років 3-5 і кількість ВУЗів сама по собі нормалізується. Люди вже розуміють, що немає чого вчитись у тих приватних ВУЗах, після закінчення яких тебе не беруть не роботу.
Тепер до питання Вашого. Минулого і позаминулого років ті, хто давно закінчив школу, мусили йти і здавати ЗНО. У проекті змін цьогорічних передбачається, що той, хто закінчував школу до 2007 року і хоче поступати на заочну форму – то він може не здавати ЗНО. А іспити в університеті. Якщо він минулого року здавав ЗНО, але не поступив, то може цього року здавати тести. Такі умови в проекті, але підкреслюю, що він ще вимагає затвердження в Міністерстві юстиції.

Юрій Хорунжий: у нас що денна, що заочна форма навчання – немає різниці. І тому всі повинні мати рівний доступ, а отже - здавати ЗНО. Пропонується наступного року ввести тест на здібності, зараз його розробляють. По цьому тесту має визначатись, чи здібна людина до навчання. Цей тест вперше використали у США після війни, коли багато людей хотіли вступити у ВУЗ, а школу вони закінчили 4-5 років тому. За результатом цього тесту видно, чи може людина вчитись, чи ні, чи має вона здібності до навчання, чи ні.

Ведуча: можливо потрібна реформа і для заочної форми навчання? Адже якість освіти денного стаціонару і заочної форми істотно відрізняється.
Роман Петришин: заочна форма навчання себе оправдала десятки років тому, коли існувало таке поняття: хто не вчиться – той працює. Звичайно, вимоги на заочній формі не такі, як на стаціонарі. Скажу так, коли держава нараховує ставку викладацьку, то на одного державника припадає чотири заочника. Можливо, заочна форма, як така, сама пособі буде відмирати і відходити на другий план. Але підіймається так зване дистанційне навчання, яке можна успішно проводити завдячуючи розвитку технологій.

Ведуча: дистанційно можуть навчатись і діти з обмеженими фізичними можливостями.

Роман Петришин: для тих, у кого є проблеми соціальні, чи зі здоров’ям, держава виділяє позачергові місця на державне замовлення. В якійсь мірі це є проблема, бо минулими роками на певні спеціальності навіть у нас в університеті пільговиків було більше, аніж державного замовлення. Це є захищена законом категорія дітей і вони зі своїми сертифікатами будуть отримувати свої місця у ВУЗі і цього року. Але у новому проекті пропонується пільгових місць виділяти до 25%.

Юрій Хорунжий: тема пільговиків та цільовиків – дуже цікава. Треба змінювати пільги та дотації. Якщо розумна дитина поступила у ВУЗ, то чому б їй не давати більшу стипендію? А приходить у ВУЗ пільговик – і його беруть тільки тому, що вона пільговик. Є результати дослідження, за якими після першої сесії третина пільговиків була відрахована, оскільки їх знання були занадто низького рівня. Пільги – це порушення Конституції про рівний доступ усіх до освіти. Не потрібно пільгами спекулювати? От мені потрібна вища освіта, а здібностей до навчання у мене немає. Краще робити дотації тоді, коли ти вже вступив.

Роман Петришин: керівник кожного ВУЗу може це підтвердити – що саме так треба на це дивитись. Але наша держава не знайшла іншого варіанту. У нас не всі чорнобильці мають пільги при вступі, але всі мають пільги при нарахування дотацій, коли стають студентами. Наприклад, в Києво-Могилянській академії дозволяли сиротам, інвалідам, чорнобильцям безкоштовно пройти підготовчі курси.

Ведуча: який мінус у тих тестах, які складають учні?

Юрій Хорунжий: я не компетентний говорити про якість тих тестів. Знаю лише, що цьогорічні відрізняються від тих, що були у 2008 і 2009 році. Тобто, відбувається їх удосконалення. Держава шукає фахівців, які б робили ці тести ще кращими – треба рік-два і вони удосконаляться, стануть кращими, ніж є і були.

Ведуча: Романе Івановичу, як працюватиме приймальна комісія ЧНУ? Чи є попередній графік?

Роман Петришин: є попередній графік роботи, є нове положення про приймальну комісію. Прийом документів відбуватиметься від 15 липня і до кінця місяця. Є категорія таких, хто буде складати іспит у ВУЗі, ці екзамени треба провести з 21 по 31 липня. Дуже звужений термін прийому документів. Ми навчились технічно працювати, разом із тим наші можливості не безмежні. Тому минулого року у нас були дні, коли вишикувались черги, коли ми протягом дня приймали понад 1000 заяв. Можливо, цього року буде легше, бо є обмеження у правилах прийому – п’ять ВУЗів, і три спеціальності в кожному. Ніколи не було такого, щоб ми людину не прийняли, бо їй десь далеко їхати. Сиділи наші у комісії і до 10 і до 11 вечора.

Юрій Хорунжий: з особистих спостережень. Бачив минулого року, як прийшов у комісію хлопець, а в нього папок може 10, і його ніхто не хотів приймати, бо з ним роботи і роботи. В кінці кінців, його таки прийняли, але так – подавала одна і та сама людина одночасно дуже багато документів.

Ведуча: цього року ви також будете спостерігати за проведенням ЗНО та роботою приймальної комісії?

Юрій Хорунжий: звичайно.